رفتن به بالا

لیندون لاروش در گفتگو باطالب­زاده:ایران مانع تشکیل امپراطوری آمریکاست

مأموریت ما جهانی است. باید بین ملل دنیا تفاهم ایجاد کنیم . باید دکان جهانی­سازی را تخته کرد. چون اگر از فرهنگ­های ملی صیانت نکنیم، انسان­ها از هویت فردی خود تهی می­شوند.

به خاطر وقتی که در اختیار من گذاشتید متشکرم و خیلی خوشحالم که برخورد اتفاقی با یکی از شرکت­کنندگان در واشنگتن وسیله­ای برای پیدا کردن شما شد.

خواهش می­کنم.

به هر حال این ملاقات به­خصوص در ويرجینیا باعث افتخار ماست. خوب است ابتدا با معرفی خودتان شروع بفرمایید تا گفت­و­گویمان را از آن به بعد پی بگیریم.

من لیندون لاروش هستم. نه تنها در آمریکا که در کل دنیا با نام من آشنا هستند. مبارزه و کشمکش خیلی داشته­ام که البته در اغلب آنها چیزی جز شکست عایدم نشده، اما ما­حصل همین شکست­ها به پیروزی ختم شده. هر چند وقت یک­بار پیروزی­هایی از این دست را تجربه می­کنم.
آینده بشریت از دغدغه­های من است. فردریش شیلر، شاعر و درام­نویس شهیر آلمانی را حتماً می­شناسید. من هم چون او معتقدم انسان باید توأمان یک وطن­پرست و یک شهروند جهانی باشد، یعنی در حالی که به میهنمان عشق می­ورزیم و در مقابلش احساس وظیفه می­کنیم، به فکر کل بشر نیز باشیم و تلاشمان را برای همبستگی ملت­ها در جهت منافع و مصالح کل بشر مصروف کنیم، البته در چارچوب ظرفیت­های کشورمان و با این هدف که این ظرفیت و توانایی را برای ایفای نقش گسترش دهیم. ذهن من چنین دغدغه­هایی دارد.
شاید دنیا تاكنون اقتصاد­دانی چون من ندیده باشد. نگاه من به جهان نه از منظر نظام پولی که با رویکرد به اقتصاد مادی است؛ یعنی رشد و توسعه سرانه سرزمین در هر کیلومتر مربع، بهبود شرایط مادی و فرهنگی مردم و مواردی از این قبيل.

روند سؤالات من از یک­سو به کشورم و از سوی دیگر برمحوریت بین­المللی و جهانی استواراست.

البته.

آمریکا هم به شما تعلق دارد هم به من؛ ایران نیز همين­طور، زیرا همه ما به یک معنا سرنوشت مشترکی داریم.حال باتوجه به اين موضوع، بحران­های امروزه را چگونه تعریف می­کنید؟

بحران امروز پدیده­ای است که آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم به نمایندگی فرانکلین روزولت درصدد امحای آن برآمد. او به آمریکا رویکردی وطن­پرستانه داشت ولی با دغدغه­ای جهانی می­خواست ملت­ها را از چنگال استعمار خلاص و آنها را به ملت­های آزاد تبدیل کند. طبعاً جمعی دیگر اعتقادات متفاوتی را طرح می­کردند. با در­گذشت روزولت، نیروها یا عواملی در اروپا و آمریکا دست به کار طرح نابودی آمریکا شدند تا به جای آن یک امپراتوری جدید و مسلط بردنیا بنا کنند.
بعد از ترور پرزیدنت کندی به نقطه­ای رسیدیم که جنگ را به ویتنام تحمیل کردیم و ببینید تا به امروز با چه مشکلاتی دست به گریبان هستیم. ما تشکیل یک امپراتوری جهانی را سرلوحه کار خود قرار دادیم. اما ایران مانع تشکیل امپراتوری جهانی آمریکا و اروپاست و سد راه منافع الیگارشی متفکران این امپراتوری شده است. در عراق و افغانستان این رویه را دنبال کردند؛ در ایران هم همین طرح را دنبال می­کنند. چین و روسیه و سایر کشورها هم در این مقوله­اند.

ایران چه فرقی دارد؟

برای آنها ایران فرقی با ساير كشورها ندارد. اگر به امپراتوری­های گذشته نگاه کنید، از نقطه پیدایش در خاور نزدیک، جنوب غربی آسیا، بابل باستانی، امپراتوری پارس، تلاش برای تشکیل امپراتوری روم، دومین امپراتوری روم، امپراتوری بیزانس و نظام قرون وسطایي بخوبي آشكار است و لفظ امپراتوری برهمه آنها اطلاق می­شود.
و امپراتوری­های دیگر نقاط آسیا؛ چنگیز­خان و امثال او. آنان در مخیله خود به امپراتوری جهانی می­اندیشند. به این معنا که ملت­ها و اقوام را زیر یوغ خود بیاورند؛ همان­طور که رومی­ها چنین کردند. انسان­ها را برده خود کنید، اقوامی را که مزاحم خود می­بینید از دم تیغ بگذرانید تا اصل کار که تشکیل امپراتوری ابدی یک گروه حاکم است تحقق یابد. در زمانه ما دارودسته انگليسي- آمریکایی با همدستی فرانسه و دیگران در رویای بنای یک امپراتوری جهانی­اند.آنها از فرانکلین روزولت و نظراتش متنفرند و چون نابودی آمریکا با حمله نظامی امکان نداشت، گسترش فساد در این کشور را دنبال کردند و بسیار هم موفق بوده­اند!

شما در مقالات و کتاب­هایتان به دفعات از اجداد و بنیانگذاران آمریکا یاد کرده­اید. این انحرافات چگونه پیش آمد؟ از فرانکلین روزولت و دوران بعد از ترور جان اف کندی گفتید. آمریکا از اهداف انقلاب و وقایع منتهی به قانون اساسی چقدر فاصله گرفته است؟

خیلی زیاد، البته مثل سایر فرهنگ­ها. فرهنگ دیرینه و کهن ایران از قرن چهارم پیش از میلاد به تکاپو افتاد و به مرور زمان و از پس قرن­ها به ایران امروز تبدیل شد. در زبان و شعر و سنت­های شما عناصر بادوام و ماندگاری تنیده شده­اند. بشر که حیوان نیست. در وجود انسان یک خاصیت قدسی فنا­ناپذیر به ودیعه نهاده شده است که بعد از مرگ، آنچه در ما تبلور یافته از نسلی به نسل دیگر منتقل می­شود. به این ترتیب، در میان مردم آمریکا سنت فرهنگی منبعث از علل گریز از اروپا- گریز از الیگارشی اروپایی- برای تشکیل جامعه­ای [نو] در آمریکا همچنان جاری است.
کیفیتی شبیه یا قریب به این مضمون را در بخش­هایی از آمریکای مرکزی و جنوبی مشاهده می­کنید. مثلاً جمعیت بومی و اصیل مکزیکی که با اسپانیایی­ها در­آمیختند. اسپانیایی­ خوب داشتیم و اسپانیایی بد. با این وصف مکزیک شخصیت و خصلت ویژه خودش را دارد. پرو نمونه دیگري با وضعیتی مشابه است. با وجود این، ملت­های آ
مریکای مرکزی و جنوبی با ما وجوه مشترک دارند: اندیشه فرار از محیط فاسد اروپا. هدف این بود که اندیشه­های خوب را ازاروپا اقتباس و در این نیمکره محقق کنند. ما با این عقیده زندگی می­کنیم.
مقایسه فرانکلین روزولت با وودرو ویلسون، تدی روزولت و کالوین کولیج که رئیس جمهور­های بدطینت و خبیثی بودند و هوور که ابله و احمق بود نشان می­دهد، ما روند نابودی، فساد و خیانت به سنت­هایمان را در طلیعه قرن بیستم تا زمان روزولت به جریان انداختیم.
من برای توصیف آمریکا به پتانسيل­هايش نگاه می­کنم تا ببینم در روحیات و خلقیات مردم و سنت­هایشان چه می­توان پیدا کرد تا برای مقابله با این بحران به خدمت بگیرم.

فکر می­کنید دولت کنونی چقدر گوشش به این حرف­ها بدهکار باشد؟ و چقدر به لیندون لاروش گوش می­دهند؟

آنها مرا خوب می­شناسند. ترس و تنفر از من در دلشان است. بعضی از شخصیت­های کنگره روابط خوبی با من دارند. کسانی در دولت­های روسای جمهور سابق از من خوششان می­آمد. مدت­های زیادی دوروبرشان بوده­ام، دوستان و خاطرات خوشی دارم. روابط نزدیکی با افرادی در نهاد­ها و دولت آمریکا دارم؛ افرادی که با هم تبادل نظر می­کنیم.اما تشکیلات دولت بوش واقعاً خبیث­اند و فکر می­کنم بی­نهایت از من منزجر باشند.

لقبی جز «فرزندان شیطان» و «سربازان شیطان» برازنده آنها نیست. شما در واژه­گزینی وقتی از شرارت حرف می­زنید و آنان را شیطان خطاب می­کنید، کارتان معرکه است. اما چرا با این لفظ؟

چون خبیث­اند. کارشان دقیقاً تجلی یک جریان شیطانی است. انسان ذاتاً موجود خوبی است و برای خوب بودن به دنیا می­آید. با این وصف تحت تأثیر جهالت و شرایط می­تواند فاسد شود. جوامع نیز جائز­الخطا هستند و گاهی اشتباهات خشن و بی­رحمانه­ای از آنها سر­می­زند.اما در این جامعه از شرارت لذت می­برند و از عمل شرورانه خود آگاه هستند؛ نمونه­اش زندانیان گوانتانامو. آنجا تجسم شرارت محض است. کار از یک عمل «بد» یا اشتباه یا جنایت گذشته. آنها از عمل خبیثانه لذت می­برند. ببینید در ابوغریب عراق و موارد مشابه چه کردند؟! این شرارت محض است. بی­رحمی تا این پایه ناشی از لذت بردن از ارتکاب اعمال بی­رحمانه است.
در اینجا تقدس و فنا­ناپذیری انسان را انکار می­کنند. حیوان می­میرد، انسان هم می­میرد اما مرگ او به واقع مرگ نیست. اندیشه­های رشد یافته بشر از نسلی به نسل دیگر منتقل می­شود. ارزشی که انسان به جامعه می­بخشد، به نسل­های بعدی می­رسد و از این طریق برتاریخ نیاکان صحه می­گذارد. پس انسان موجود ارزشمندی است؛ با این انسان خیلی کارها می­توان کرد… می­توان او را کشت یا سرکوبش کرد اما نابودی شخصیتش محال است. از اهمیتش کاسته نمی­شود. انسان مقدس است. نابودی­اش ممکن نیست. در این کار لذتی هم وجود ندارد.

به نظر شما تقدیری در ورای این زمان­بندی نوشته شده؟ به بيان ديگر، آيا گمان می­کنید از پیش مقدر شده در زمانه ما اتفاقی حادث شود، چیزی به­هم بریزد یا تغییر کند؟ یا در نگاه بدبینانه فکر می­کنید بحران امروز دنیا به­خاطر وجود دولت کنونی است که تا سه سال دیگر در رأس قدرت خواهد بود؟

شاید.

شاید بله. فکر می­کنید ما در حال سپری کردن دورانی هستیم که به تغییرات اساسی و شگرفی منتهی خواهد شد؟ فرض کنید آمریکا با ایران وارد جنگ شود، آیا در آن صورت شرایطی که سیر تاریخ را تغییر دهد به وجود خواهد آمد؟

نه به این شیوه مکانیکی. معتقدم انسان همواره در معرض آزمایش و امتحان است. فرهنگ­ها مدام در بوته آزمایش قرار می­گیرند. اما تاریخ و هستی بشریت مسیر مشخص و اجتناب­ناپذیری دارد. ما می­کوشیم آن مسیر و مقصد را تحقق ببخشیم.
اوضاع جاری، فرجام مشخص پیش­بینی­پذیری ندارد. کل بشر در حال امتحان پس دادن است. در صورت شکست و ناکامی در این عرصه، عصر ظلمت و تاریکی به سیاره زمین حکمفرما خواهد شد. جمعیت زمین از شش میلیارد به دو میلیارد کاهش می­یابد و بشر بار دیگر همچون گذشته به ورطه عصر ظلمت فرو خواهد غلتید. اما طور دیگری هم می­توان به قضیه نزدیک شد: انسان به نوبه خود گونه­ای زیست­شناختی است مانند گوریل که قادر به تولید­مثل و تکثیر نوع خود است. اکنون افزون برشش میلیارد از این گونه در دنیا زندگی می­کنند. چرا؟ چون انسان، به رغم شرارت­هایی که در کره زمین کرده، از سویی در حال رشد و پیشرفت نیز بوده است. قدرت سلطه انسان بر زمین به واسطه پیشرفت­هایش افزایش یافته است. اکنون قادر است جمعیت زیادی را تأمین کند. سطح عمومی دانش موجود ارتقا یافته است، هر چند نباید وجود پسرفت­ها را نیز انکار کرد. قائلم به این که سرنوشت انسان در بلند مدت بسیار درخشان است و از این نظر فرد خوش­بینی هستم. مع­الوصف ما در کوتاه مدت گرفتار آزمون­ها و فتنه­ها می­شویم. حال جا دارد بپرسم آیا ما نسلی هستیم که بناست دوباره عقبگرد کند یا نسلی که مقدر است پیشروی کند؟

این نوع ادبیات را در آثار شما خوانده­ام. یعنی شما از کلمات انجیل و ادبیاتی که در قانون اساسی آمریکا به کار رفته استفاده می­کنید.

بله

و به برخی از اصول رجوع کرده­اید. حال با توجه به درگیری­های خارجی آمریکا ، اوضاع کنونی را تا چه حد بحرانی ارزیابی می­کنید؟

دنیا در حال سقوط به مغاک عصر ظلمت است. شخصی مثل دیک­چنی، معاون رئیس جمهور، که به هیچ وجه شخصیت مستقلی نیست، نماینده تشکیلاتی شده که پشتوانه قدرتمندی دارد.

کدام تشکیلات؟

الیگارشی مالی