جامعه؛ نيازها و ارزش‏ها در گفت و گو با دكتر فرامرز رفيع پور

گفتگويي با مولف كتاب مشهور «توسعه و تضاد»:

كسانى كه با مباحث جامعه‏شناسى سر و سرّى دارند حتماً نام دكتر فرامرز رفيع پور، استاد جامعه‏شناسى دانشگاه شهيد بهشتى را بارها و بارها شنيده‏اند. رفيع پور، در كتاب توسعه و تضاد خود كه حاصل 12 سال تحقيق و زحمت مداوم وى است در جايگاه نقاد سياست‏هاى توسعه، آن را موجب به هم زدن تعادل اجتماعى، افزايش نابرابرى، تغيير ارزش‏ها و پيدايش انواع مسائل و معضلات اجتماعى مى‏داند.

دكتر فرامرز رفيع پور
1320
تولد در تهران‏
1347
فوق ليسانس مهندسى كشاورزي (علوم اجتماعى، اقتصاد روستايى(
1352
دكتراى علوم اجتماعى از هوهن هايم آلمان
1353
فوق دكتراى روش تدريس‏
1365
كسب درجه پرفسورى (Habilitation)
1375
استاد نمونه دانشگاه‏هاى كشور


كسانى كه با مباحث جامعه‏شناسى سر و سرّى دارند حتماً نام دكتر فرامرز رفيع پور، استاد جامعه‏شناسى دانشگاه شهيد بهشتى را بارها و بارها شنيده‏اند. طرفداران مبحث توسعه و مخالفان آن بعيد است كه نظرى به آراء و عقايد وى در دو كتاب «توسعه و تضاد» و «آناتومى جامعه» نينداخته باشند. رفيع پور، در كتاب توسعه و تضاد خود كه حاصل 12 سال تحقيق و زحمت مداوم وى است در جايگاه نقاد سياست‏هاى توسعه، آن را موجب به هم زدن تعادل اجتماعى، افزايش نابرابرى، تغيير ارزش‏ها و پيدايش انواع مسائل و معضلات اجتماعى مى‏داند. به عقيده وى اين نابرابرى باعث تغيير سريع ارزش‏هاى معنوى به سوى ارزش‏هاى مادى و بسط سودجويى و فردگرايى شده و نهايتاً رضايت اجتماعى و وحدت ملى را مورد تهديد جدى قرار داده است. حاصل گفت‏وگوى چند ساعته‏اى كه دكتر در آن اجازه ضبط صدا و تصوير نمى‏داد و در نهايت به سختى، مجوز ضبط صدا را داد (عكس‏هاى اين مصاحبه بدون مجوز است!) صفحاتى است كه در پى مى‏آيد كه در آن سعى كرده‏ايم به مبحث نياز، ارزش و هنجار در جامعه خودمان و به خصوص در بين دانشجويان بپردازيم.
نظر به گستردگى بحث مورد اشاره، تنظيم و تلخيص اين مصاحبه با زحمات فراوانى همراه بود كه اميدواريم نقايص احتمالى را به لطف خويش بر ما ببخشاييد.


شما در دو كتاب «توسعه و تضاد» و «آناتومى جامعه» درباره مكانيزم تغيير هنجارها، از دو مقطع كه در آن‏ها هنجارها و ارزش‏هاى اجتماعى دگرگون شدند، سخن گفته‏ايد: يكى مقطع انقلاب و دوران جنگ و ديگرى بعد از پايان جنگ و دوران توسعه. درباره مكانيزم اين تحول و تغيير هنجارها و ارزش‏هاى اجتماعى به يك طيف پنجگانه اشاره كرده‏ايد كه در اين فرآيند ايفاى نقش مى‏كنند: نوآورها، زودپذيرها، اكثريت زودپذير، اكثريت ديرپذير و در نهايت دير پذيرها. به نو آورها و اكثريت زودپذير و زودپذيرها اشاره كرده و ياد آور شده‏ايد: «افرادِ رده‏هاى بالاى اجتماع چيزهايى را كه برايشان امتياز و مزيت است، تبليغ مى‏كنند و به آن بها مى‏دهند و زودپذيرها، براى آن كه از اين قافله عقب نمانند، آن را مى‏پذيرند» و اين جريان ادامه مى‏يابد تا آن نمودار قوسى هر جا به ماكزيمم رسيد، هنجارها و ارزش‏هاى اجتماعى متناسب با آن پيدا مى‏شود. آن چيزى كه نتوانستيم به طور دقيق در اين دو كتاب پيدا كنيم و با بحث پرسمان و پرسش‏هاى دانشجويان متناسب مى‏نمايد، مشخصات هر كدام از اين طيف‏ها و نيز جايگاه دانشجويان است. مبناى شما براى تمييز اين پنج طيف چيست؟!

به طور كلى رفتار دانشجويان يا هر گروه ديگر در برابر يك پديده هميشه يكسان نيست. در دانشجويان يا افراد به اصطلاح روشنفكر و يا هر گروه ديگرى مثل كشاورزان، زن‏ها، بازاريان و…. اين طور نيست كه بنده در گروهى نو آور باشم و در گروه ديگر هم نوآور باشم و همين‏طور بروم جلو. اگر در بعضى چيزها من واپس زده بودم و اصلاً همكارى نكردم، مثل مقوله توسعه، نمى‏توانم بگويم در پد
يده‏هاى ديگر علمى
نوآور نيستم. آنچه دانشجويان را به خود جذب مى‏كند، اين است كه يك پديده اجتماعى تا چه اندازه نياز بشود؛ يعنى يك پديده اجتماعى براى هر گروهى كه به نياز تبديل شد، آن گروه را جذب مى‏كند. عده‏اى كه در بيمارستان‏ها هستند و الان به شفا نياز دارند، اگر يك روحانى به بيمارستان برود و براى اين‏ها صحبت كند و دلدارى بدهد يا به فقرايى كه محتاج نان شب هستند، رسيدگى كند و شب جمعه هدايايى براى اين‏ها ببرد، در آن لحظه اين گروه‏ها جذب آن‏ها مى‏شوند؛ چون احساس نياز مى‏كنند، مانند كارى كه پيامبر(ص) درباره يك يهودى انجام داد.
نكته بعد اين است كه نياز در حد بسيار بالايى قابل دستكارى است تا بفهميم چه چيزى نياز است يا نياز نيست. جوانان هم نيازهايى كه ابراز مى‏كنند، قابل اعتماد نمى‏نمايد؛ چون پايدار و مطمئن نيست. در يك شرايط سالم، ارزش‏ها تابع نياز است؛ يعنى نيازها ارزش توليد مى‏كنند. مثلاً براى كشاورزان در سال خشكى كه آب كم است، آب به نياز تبديل مى‏شود. آنگاه روش‏هاى مختلفى ابداع مى‏شود تا اين نياز بر طرف گردد؛ يعنى آب با ارزش مى‏شود؛ امّا در يك جامعه ناسالم ارزش‏ها به نياز تبديل مى‏شوند. اشتباه بزرگ مدعيان حمايت از جوانان آن است كه مى‏گويند: جوانان ما اين نياز يا آن نياز را احساس مى‏كنند؛ اما تمام اين نيازها جاى سؤال دارند. زيرا نظام ارزش گذارى جامعه دست ارزش گذاران بيرونى است. آن‏ها ارزش‏ها و نيازهاى جامعه را تعيين و براى آينده برنامه ريزى مى‏كنند. اشتباه بزرگ مسؤولان اين است كه نيازها را از ارزش‏ها اشتقاق كرده‏اند.
اين چيزى است كه در جامعه ما روى داده است.
جوانان ما پيرو ارزش‏هاى حاكم هستند؛ هر كس به عنوان نو آور، اين ارزش‏ها را به دست گيرد، براى آنان تفاوتى نمى‏كند. اساساً خصلت جامعه ما اين است كه گروه زودپذيرِ آن بسيار قوى است. يكى از خصلت‏هاى جامعه ما اين است كه در منحنى توزيع فراوانى، عده‏اى نو آور و اكثريت زودپذيرند. هر چيزى امروز به طرف هنجار برود، مردم جامعه ما براى رسيدن به آن فوراً با هم مسابقه مى‏گذارند. در اين مقوله تفاوت جوان و غير جوان زياد نيست. مسأله فوتبال را نگاه كنيد، فراگير است. بنابراين، اين‏جا ديگر بين جوان و غير جوان تفاوت وجود ندارد. البته جامعه ما خصلت ديگرى نيز دارد و آن اين‏كه در رأس منحنى جوان قرار گرفته است.
اين‏كه مى‏فرماييد: آيا جوانان زودپذيرند يا خير، الان عنوان صحبت ما اين‏ها است كه، نياز در يك جامعه واقعى ارزش توليد مى‏كند و براى اين ارزش، هنجار درست مى‏شود؛ يعنى قاعده به وجود مى‏آيد؛ قاعده‏اى كه اكثريت دنبال آن مى‏روند. در يك جامعه ناسالم رابطه معكوس است. خصلت جوانان ما اين است كه احساساتى‏اند. البته اين خصلت مردم ما است. من هم كه 60 سال دارم، در مقايسه با همتاى مقابلم در خارج از ايران، ميزان احساساتم بيش‏تر است.


امّا ما مى‏خواهيم بدانيم كه قبل از اين‏كه پديده‏اى به هنجار تبديل شود، چه مسيرى را طى مى‏كند؟

اگر منظور شما اولين مرحله‏اى است كه هنوز همه را در برنگرفته، اين اولى در جامعه ما سيستمى نامعلوم است كه به راحتى قابل شناسايى نيست. هم مُد است، هم دانشگاه است، هم ماهواره است و هم سيستم‏هاى ارزش‏گذار داخل جامعه. دانشگاه و خوابگاه و كسانى كه از خارج بر مى‏گردند، تمام اين‏ها ارزش گذارند. امّا بيش‏ترين ميزان ارزش گذارى را سيستم داخلى و شبكه‏اى نامرئى كه خيلى خيلى پيچيده است، بر عهده دارد. اين مطلب چيزى نيست كه من بتوانم حتّى در سطح دكتراى جامعه‏شناسى مطرح كنم كه كسى آن را بفهمد.
عناصر متعدد فرهنگى در اين ارزش گذارى نقش دارند كه هر كدام از آن‏ها را اگر بخواهم در اين‏جا بشمارم، بحث طولانى مى‏شود؛ امّا به يك مورد اشاره مى‏كنم: «يكى از خصلت‏هاى فرهنگى ايرانى‏ها نارضايتى است. شما اگر يك عنصر يا يك جرقه در جهت ابراز نارضايتى بزنيد، همه حاضرند اظهار نارضايتى كنند».
جامعه ما يك جامعه كاملاً احساسى است و بيش‏ترين ميزان احساسات را جوانان دارند. اين احساسات همراه با عناصر ديگر قابل تحريك است.

آقاى دكتر، ببخشيد؛ شما كه صاحب نظريد چه تعريفى از ارزش و هنجار و نياز ارائه مى‏دهيد؟!

اين هنجار با آن هنجارى كه مى‏شنويد، فرق دارد. هنجار در اين‏جا به معناى قاعده است؛ يعنى كارى كه اكثريت انجام مى‏دهند. ارزش آن چيزى است كه مردم مى‏گويند خوب است و دنبالش مى‏روند. وقتى همه گفتند يك چيز مثلاً يك نوع ماشين خاص خوب است، همه دنبال آن مى‏روند و آدم، به دليل احساس محروميت نسبى، مى‏خواهد از آن اكثريت عقب نماند. وقتى اكثريت فكر كنند كارى در حال انجام است، اين نقطه شروع اكثريت در هنجار مسأله‏اى حساس است؛ يعنى هنوز هنجار انجام نشده، ولى مردم فكر مى‏كنند اكثريت الان اين كار را مى‏كند. اگر اكثريت، رفتن به طرف چيزى را شروع كند، ابتدا مقايسه به وجود مى‏آيد؛ يعنى آدم خود را با ديگرى مقايسه مى‏كند؛ مثل خانم‏ها كه شوهران خود را با كسانى كه همرديف آن‏هايند؛ ولى از نظر مادّى پيشرفت‏هايى داشته‏اند، قياس مى‏كنند؛ او فلان چيز، فلان خانه و فلان ماشين را دارد و تو ندارى! تو هم مردى او هم مرد است! آخر پدر من چه چيزى از پدر زن او كم دارد يا خودم چه چيزى از او؟! اين‏جا است كه احساس محروميت نسبى به وجود مى‏آيد و مقايسه مى‏شود. اين مقايسه ارزش توليد مى‏كند و ارزش نياز پديد مى‏آورد.

مطلبى كه مى‏فرماييد، در مسائل مادّى مصداقى واضح دارد؛ امّا بعضى رفتارها مادى نيست؛ مثل اين‏كه مدل مو اين طورى باشد يا طرز حرف زدن يا زندگى كردن؟ آيا اين‏ها در اثر محروميت نسبى به وجود مى‏آيد؟!

دقّت كنيد در هر دو حالت، يك وجه اشتراك داريم. در يكجا، طرف تا فكر مى‏كند يك چيزى هنجار است، چون مى‏خواهد عقب نماند، در پى آن مى‏رود. در جاى ديگر مى‏خواهد احترام يا عزّت نفس و ارزش فردى‏اش پايين نيايد. در هر دو حالت مى‏خواهد احترام به دست بياورد. اگر مى‏بينيد كسى موهايش را طبق مدلى خاص زده است، مى‏گويد اين مدل الان ارزش است و من مى‏خواهم ارزش كسب كنم.

با اين حال هنوز نقطه شروع براى من مبهم است؛ يعنى بالاخره يك عده‏اى چيزى را كه هنجار جامعه بوده، شكسته‏اند و عده‏اى ديگر سراغ آن مى‏روند؟!

خوب، هر چه سؤال بازتر شود، مرحله استدلال من با گروه‏هاى مختلف متفاوت مى‏شود. بحث سر الگو و همانند آورى است. اول در فيلم‏هاى سينمايى و ماهواره‏اى الگوسازى مى‏كنند. كسى كه مى‏بيند از آن ارزش كسب مى‏كند؛ يعنى چون اين يك چيز جديد است و اگر شخص به آن چيز جديد مجهز و مزين شود، در جامعه كسب ارزش مى‏كند. بنابراين، شروعش به اين طريق است.


اين بالاخره يك نياز است. ما از كجا بفهميم اين احساس نياز براى هر سنى يا گروهى صادقانه است يا كاذبانه؟ در هر حال آن فرد نياز دارد يا كمبود دارد يا به نوعى تحقير شده است و مى‏خواهد خود را نشان دهد و دنبال نيازش مى‏رود؟! شما چه ملاكى ارائه مى‏دهيد تا من بفهمم اين رفتار فرد، كدامش صادقانه است و كدام كاذبانه؟!

اين حرفى كه شما مى‏گوييد به مطلب ما ارتباط ندارد. شما به دنبال اين هستيد كه نياز واقعى و نياز كاذب چيست؟ يا مرز ارزش واقعى و كاذب را مشخص كنيد. اين مطالب روشن است و همه مى‏دانند.


ولى بالاخره روشن نشد اين هنجار از كجا شروع مى‏شود. شما به فيلم سينمايى اشاره كرديد كه الگودهى مى‏كند. آيا بالاخره نياز، انسان را وادار مى‏كند يا چيز ديگر؟

الان امريكايى‏ها از هاليوود و هنرمندان خود خواسته‏اند براى واقعه 11 سپتامبر 2001 فيلم بسازند و آواز بخوانند. امريكايى‏ها قوى‏ترين سيستم فيلم سازى را دارند. مى‏خواهند اول از اين مكانيسم بهره برند و همانند سازى كنند. در مسابقه فوتبال وقتى انسان در محيط ورزشگاه حضور دارد، خيلى مؤثر است. تا يك بازيكن شوت مى‏زند، گردن‏ها بدون اختيار كشيده مى‏شود؛ يعنى وقتى فوتبال نگاه مى‏كنيم، اين حالت همانندى در ما به وجود آمده است؛ ولى خودمان نمى‏فهميم.
در يك فيلم سينمايى، بازيگر در يك بيابان خشك مرتباً عرق مى‏ريخت. در وسط فيلم حدود يكى دو ثانيه تصوير يك نوشابه پخش شد. بعد از آن فيلم، متوجه شدند، ميزان فروش آن نوشابه به طور معنادارى، افزايش يافته است. وقتى از افراد مى‏پرسيدند، چرا آن نوشابه را مى‏خوريد، هيچ‏كدام نمى‏دانستند، آن فيلم را در آن لحظه ديده‏اند! بنابراين، شروع قضيه‏اى از نوع ارزش‏هاى كاذب از طريق همانندى است. مرحله بعد تقليد است كه طرف سعى مى‏كند كارهاى الگوى خود را انجام دهد. بچه‏ها وقتى فيلم‏هاى كاراته و رزمى را تماشا مى‏كنند، بعد از فيلم به در و ديوار مى‏كوبند و ژست بازيگران را مى‏گيرند؛ يعنى خود را با آن قهرمان همانند مى‏دانند و از او تقليد مى‏كنند. حال اين‏كه ارزش واقعى چه چيزى است، به نوع نگرش بستگى دارد؛ البته در نظام و سيستمى كه فرد و جامعه و نظام آفرينش هست و ارزش‏هاى مطلق وجود دارد نه ارزش‏هاى كاذب؛ مثلاً افرادى كه دوست دارند سيگار بكشند، آيا احساس نياز مى‏كنند يا نه؟ آيا سيگار كشيدن به طور مطلق ارزش است يا نه؟ سيگار براى بدن مفيد است يا مضرّ؟ مبنا شما نيستيد كه چه چيزى را خوب يا بد بدانيد، شما بايد اول انسان را تعريف كنيد؛ مثلاً انسان موجودى است كه 5 ليتر خون دارد و درجه حرارتش 37 درجه است و فشار خون معينى هم دارد. رهاورد همه اين‏ها تعريفى مشخص از انسان است كه طبق آن مى‏گوييم اين قدر اكسيژن يا آب و… نياز دارد. اين‏ها ارزش‏هاى مطلق انسان را تعريف مى‏كند؛ يعنى موجود زنده به آب و غذا و خواب و… نياز دارد مطلقاً. اگر شما بخواهيد اكسيژن بدن شخص را بگيريد و به او سيگار بدهيد، اين ارزش كاذب است. در نظام اروپا نوشيدن شراب يك چيز بسيار با ارزشى است، شراب‏هايى كه قيمت آن‏ها بسيار بالا است. اين شراب‏ها را وقتى مى‏خورند كه حالت جهش دارند و استرسى خاص بر آن‏ها حاكم شده است. ارزش غير واقعى و كاذب چنين است. از طرفى شراب براى اعصاب، دندان‏ها و نظام فكرى مضر است؛ و به همين دليل غربى‏ها در سن 70 سالگى، بر اثر نوشيدن بسيار شراب و مرگ سلول‏هاى مغزى‏شان، قدرت تفكر ندارند؛ و از طرف ديگر شراب مى‏خورند؛ يعنى شراب براى