رفتن به بالا

براي حفظ گفتمان انقلاب اسلامي علم نقد درون‌گفتماني را بلند كردم

گفتگو با افروغما چند خلط بزرگ كرده‌ايم. يكي خلط انقلاب با جمهوري اسلامي. آمديم هر اتفاق و هر سياست و هر رفتاري كه در جمهوري اسلامي رخ داد را به نام انقلاب نوشتيم و در برابرش سكوت كرديم، توجيه، تطهير و بعضا تقديس كرديم. خلط دوم خلط شكل و محتوا بود. ما نهادهايي را در اين كشور براي تحقق اهداف تعبيه كرديم اما وقتي سراغ ارزيابي نهادها مي‌رويم …

دكتر عماد افروغ نماينده مردم تهران در مجلس شوراي اسلامي و اكنون از اعضاي سرشناس فراكسيون اصولگرايان مستقل مجلس است. او كه پيش از انتخابات رياست‌جمهوري از حاميان جدي دكتر محمود احمدي‌نژاد بوده و در حمايت از او سخن‌ها رانده، اينك به يكي از منتقدان اصولگراي دولت تبديل شده است.
افروغ تصريح مي‌كند كه نقدش از جنس نقد درون‌گفتماني است، اما ظاهرا سخنان نقادانه اين «روشنفكر اصولگرا» به مذاق عده‌اي خوش نيامده است. افروغ مي‌گويد: آنها علاوه بر زدن اتهامات رنگارنگ، حتي عده‌اي مرا تهديد به مرگ هم كرده‌اند.
او در عين حال تاكيد مي‌كند كه به روشنگري‌هاي روشنفكرانه‌اش ادامه مي‌دهد. با اين جامعه‌شناس 51 ساله در منزلش به گفت‌وگو نشستيم:
***
شما كتابي با عنوان گفتار‌هاي انتقادي منتشر و در آن از لزوم نقد صحبت كرده‌ايد، در مصاحبه‌هاي متعددي نيز در اين باره سخن گفته‌ايد. نخستين سوال من اين است كه آيا در شرايط كنوني فضاي مناسبي براي نقد در كشور وجود دارد؟

بسم‌الله الرحمن الرحيم. اين سوال اساسي است كه وضعيت نقد در كشور به چه شكلي است. من شخصا معتقدم قطع‌نظر از قابليت‌هاي نظري، فكري و معرفتي انقلاب اسلامي و قطع‌نظر از اين واقعيت كه انقلاب اسلامي انبساط يك نقادي و يك حركت روشنفكرانه است. متاسفانه در نظام مستقر ما آنطور كه بايد و شايد شاهد پذيرش نقد و ملزومات آن نيستيم. برخي از اين موانع، تاريخي هستند و مربوط به اتفاقات پس از انقلاب اسلامي و شكل‌گيري جمهوري اسلامي نيستند اما متاسفانه اين اتفاقات تاريخي حتي در جمهوري اسلامي به‌رغم ظرفيت بالاي انقلاب اسلامي و ظرفيت بالاي مستتر در قانون اساسي كماكان مشاهده مي‌شود. فكر مي‌كنم كه بايد آسيب‌شناسي جدي در مورد عدم جايگاه مناسب نقد و نقادي در كشور صورت بگيرد. بخشي از اين آسيب‌شناسي به قبل و بخشي از آن به بعد از انقلاب برمي‌گردد. من خود به 25 مانع در اين زمينه رسيده‌ام.

كدام موانع به اين دوره مربوط مي‌شود؟

در كل اصحاب قدرت در تمام دنيا يك منش و سلوك رفتاري خاص دارند. ايران و غيرايران هم ندارد، نبايد توقع داشت اصحاب قدرت سعه‌صدر، مدارا و تحملي دوشادوش اصحاب فكر و روشنفكران داشته باشند. اگر در جايي نقد نهادينه‌تر شده، ممكن است به طور نادر به اصحاب قدرت برگردد اما اين مساله به رسالت روشنفكران، وجود فرهنگ نقد در آن كشور، نهادينه شدن پرسشگري و اينكه آن جامعه قدرگرا و سرنوشت‌‌گرا هست يا نه، نيز برمي‌گردد.
يكسري عوامل ساختاري موثر هم وجود دارد كه بايد به آنها توجه كرد. وجود رابطه قدرت- ثروت در اين كشور از موانع جدي پذيرش نقد است. اگر كشور به گونه ديگري اداره شود يعني ما شاهد رابطه قدرت- ثروت نباشيم و اين گروه‌هاي قدرت نباشند كه در دسترسي به سرمايه‌هاي اقتصادي، سياسي، فرهنگي تقدم دارند مسلم اصحاب قدرت، اهل تساهل مي‌شوند چون به گروه‌هاي اجتماعي نياز پيدا مي‌كنند اما الان دولت به گروه‌هاي اجتماعي احساس نياز نمي‌كند و چون برخوردار از وجه ايدئولوژيكي نيز هست حتي به سرمايه‌هاي فرهنگي آنها نياز ندارد، لذا يكه‌تاز عمل مي‌كند. بنابراين دليل عدم تساهل و برد‌باري جدا از ويژگي شخصي و فردي دولت‌ها عمدتاً دليل بيروني و ساختاري است. هرچه روشنفكران حقيقت‌گراي ما حضور بيشتري در نقادي داشته باشند و جامعه بيشتر پذيراي نقد باشد و پرسشگري جاافتاده‌تر باشد اين روي دولت هم اثر مي‌گذارد. اين را در مورد كليت دولت‌ها عرض كردم. در مورد دولت فعلي هم، اين نقد جدي را داريم كه در حد طبيعي هم پذيراي نقد نيست، منتها وقتي هست كه ما اهل نقد نيستيم اما وانمود نمي‌كنيم اهل نقد و تحمل و بردباري هستيم اما در دولت فعلي اين را وانمود مي‌كنند. از ابزار‌هاي رسانه در جهت ايجاد هژموني استفاده مي‌شود مبني بر اينكه ما اهل تحمل هستيم و ميزان آزادي بيان و مطبوعات و تشكل‌ها بيشتر از دولت گذشته است، اين آزار‌دهنده است. زماني مي‌گوييم لازمه اداره كشور در شرايط فعلي اعمال يكسري محدوديت‌هاست و پاي آن هم مي‌ايستيم اما وقتي ما وانمود مي‌كنيم كه طرفدار تساهل و آزادي بيان هستيم اين براي اهل فن دردآور است، چون انسان مي‌پرسد هژموني تا كجا؟ آيا همگان را اينقدر جاهل پنداشتند كه به علت تكيه بر ابزار‌هاي دولتي هر رفتاري را القا كنند.
اين دولت – نه تنها – تاكنون سعه‌صدر و بردباري لازم را نشان نداده، در مواقعي هم با نقاد برخورد مستقيم و غير‌مستقيم كرده است. به علت اينكه مستمسك ابزار‌هاي اخلاقي و ديني است و توانسته از آنها در برخورد با نقاد كمال استفاده را ببرد. يكي از ويژگي‌هاي اين دولت قطع‌نظر از ساير ويژگي‌هايي كه مي‌توانند مثبت هم باشند اين است كه دولت گرايش به ابزارگرايي اخلاقي و مذهبي دارد. من از آن به عنوان ماكياوليسم مذهبي ياد كردم و معتقدم ماكياوليسم مذهبي از ماكياوليسم سكولار خطرناك‌تر است چون دامن آلودگي‌هاي منش ماكياوليسم مذهبي، اخلاق و مذهب را مي‌گيرد در حالي كه در ماكياوليسم سكولار شما اخلاق و ديانت را كنار گذاشته‌اي و قائل به جدايي آنها از سياست هستي و در عرصه ارزش‌هاي عرفي ابزارگرايانه عمل مي‌كني. بنده معتقد به پيوند اخلاق و سياست هستم اما اين سياست است كه بايد اخلاقي شود و نه بالعكس. من نمي‌گويم موانع 25گانه نقد فقط مربوط به دولت فعلي است اما اين دولت برخلاف آنچه وانمود مي‌كند نشان داده اهل بردباري و تحمل نيست.

چرا دولت چ
نين وانمود مي‌كند؟

من احساس مي‌كنم رئيس‌جمهور تعدادي مشاور در اختيار دارد كه با مفاهيم مدرن‌هژموني و صنعت فرهنگ آشنا هستند و مستقيم يا غير‌مستقيم تئوري‌هاي مربوط به آن را به دولت القا مي‌كنند.

يعني در طي سال‌هاي گذشته رسانه‌ها يا به طور اخص صداوسيما يكي از ابزار‌هاي دولت نبوده است؟

خير، همنوايي صداوسيما با دولت خاتمي بسيار كمتر از همنوايي صداوسيما با دولت فعلي است، اينكه وجه توجيهي آن چيست بحث ديگري است ؛ شايد به دفاعي كه رهبر معظم انقلاب از دولت فعلي مي‌كنند برگردد البته ايشان اشاره كرده‌اند كه يك مصلحت اساسي در پس اين دفاع است. وقتي پاي مصلحت به ميان مي‌آيد ضمن اينكه مصلحت براي ما محترم است اما تفاوتي بين تصميمات حقيقي و تصميمات مصلحتي وجود دارد، در پس تصميمات حقيقي تصميم ديگري وجود ندارد اما در پس تصميمات مصلحتي يك انتخاب ديگر نهفته است. يك واقعيت بديل مربوط است يعني مي‌توانسته چيز ديگري باشد و به همين خاطر در برابر انتخاب مصلحتي مي‌توان يك نقادي ولو ظريف يا در محفل خاص داشت كه در برابر تصميم حقيقي اين كمرنگ‌تر است چون تصميم حقيقي ريشه در اهداف و اصول و آرمان‌هاي مشترك دارد اما تصميم مصلحتي عندالاقتضا و مبتني بر وجه پيامدي و كاركردي آن است پس جا براي تامل وجود دارد. حال قطع‌نظر از اينكه تاييد رهبر معظم انقلاب مصلحتي است يا حقيقي، صدا و سيماي فعلي حمايت افزون‌تري از دولت فعلي نسبت به دولت قبلي مي‌كند. اين امر روشن و بلاترديد است.

در صحبت‌هايتان به برخورد با نقادان اشاره كرديد، آيا تغيير رياست‌ كميسيون فرهنگي را در اين راستا مي‌دانيد؟

براي من سخت است به سوال شما پاسخ دهم چون من را وارد يك بن‌بست و پارادوكس مي‌كند، از يك طرف خوشحالم كه اين مسووليت را ندارم و با فراغ بال كتاب جديدم را آماده چاپ مي‌كنم. از طرف ديگر عطف به همين نگاه چون مساله، مساله شخصي است برايم قضاوت سخت است اما چون براي ثبت در تاريخ، حقيقت بايد روشن باشد توضيح مي‌دهم. مسلم است موضع‌گيري‌هاي انتقادي من در فضايي كه دولت‌گرايي پارلماني در حال شكل گرفتن بود، [برخلاف دو سال اول مجلس] مخالفان جدي داشت. عده‌اي بارها به دنبال بهانه‌اي مي‌گشتند كه جلوي موضع انتقادي بنده و امثال بنده را بگيرند از شب‌نامه گرفته تا انتساب بنده به گروه‌هاي سياسي، در حالي كه در عمرم حتي يك روز هم در هيچ يك از تشكيلات رسمي حضور نداشتم چه برسد به آنكه در آنها عضويت داشته باشم. تا مصاحبه اخير من با خبرگزاري فارس و بحث حقيقت و مصلحتي كه سبب شد اين بحث را بشكافم و كماكان بر سر موضع خود هستم چون بحثي آكادميك و روشنفكرانه بوده است اما كسي كه دنبال بهانه مي‌گشت بهانه خوبي پيدا كرد. بنده به رغم ميل باطني و به اصرار دوستان كانديدا شدم . صبح روز انتخابات (هيات‌رئيسه كميسيون) فضايي را رقم زدند كه برخي از سطحي‌انديشان و برخي مومنان پاك و زودباور تحت‌تاثير قرار گرفتند.
بعد از انتخابات رئيس مجلس مصاحبه كرد و گفت: پارسال هم بين كانديداها يك راي اختلاف بود در حالي كه پارسال 7 راي اختلاف بود و آرا 14 به 7 بود. من مانده‌ام كه واقعا كجا داريم مي‌رويم! طرف راي نياورده بگوييد راي نياورده، بگوييد شايسته نبود، بگوييد منحرف بوده، هرچه مي‌خواهيد بگوييد اما اين يك دروغ بين است؛ بقيه موارد را مي‌توان گفت كه به اختلاف تعابير و اختلاف برداشت‌ها برمي‌گردد و مي‌توان بحث كرد كه آيا سخن من اشتباه است يا نه و اگر اشتباه است به معناي انحراف و خروج از دين تلقي مي‌شود يا ممكن است حق با من باشد. بنده مصرم حق با من است و حاضرم با هركس كه ادعاي گفت‌وگو دارد راجع به حق و مصلحت گفت‌وگو كنم.

شما از عبارت دولت‌گرايي پارلماني در صحبت‌هايتان استفاده كرديد لطفا در اين باره توضيح دهيد.

بعد از شكل‌گيري مجلس هفتم شاهد يك مجلس پرشور و انتقادي بوديم، مصوبات و نطق‌هاي پيش از دستور وجه انتقادي داشت. حدس مي‌زدم پس از شكل‌گيري دولت نهم وقتي تمام قوا همسو شوند آسيب‌هايي مترتب شود؛ آسيب‌هايي كه به نوعي عمل‌گرايي بينجامد. عملگرايي هم مي‌تواند سرنوشت بدي را براي ما رقم بزند بنابراين براساس شناختي كه از گذشته جمهوري اسلامي داشتم و بر پايه تفاسير و تحليل‌هايي از اين دوران نقش و رسالت نقادي را براي خود حفظ كردم چون نماينده وظيفه نمايندگي (اعم تقنيني و نظارتي) دارد كه نبايد تحت‌الشعاع اين هماهنگي قرار بگيرد. در ايران هم هيچگاه مجلس در راس امور نبوده حتي زماني كه امام مي‌فرمايند مجلس در راس امور است، حكايت از يك امر بايسته و شايسته مي‌كند. اگر چنين بود كه ايشان نمي‌گفت. در واقع امام نسبت به اختلافي داوري كردند و چنين گفتند.
يعني ما بايد به اين سمت برويم، ما برداشتمان اين بود. بعد از استقرار دولت نهم متاسفانه عده‌اي همنوايي را با دولت علم كردند، كساني كه شايد چندان اقبالي هم به اين دولت نداشتند، دفعتا مدافع جدي شدند. من احساس مي‌كنم اين حمايت‌ها الزاما حمايت‌هاي خالصانه، صادقانه و حقيقت‌گرايانه براي تمامي افراد نيست و در پس آن يك ارتباطات و منافعي است. اين منافع مي‌تواند سياسي، اقتصادي و فرهنگي يا انتظار آمدن نامشان در ليستي در انتخابات مجلس هشتم باشد يا انواع منافع ديگر. به هر حال اگر نظام حقيقت‌گرا مدعي افشاي حقيقت است مي‌تواند اين مسائل را دنبال كند. ببينيد افروغ چه منافعي به دست آورده. افروغي كه تا زماني كه بر
سر قدرت بود فرياد مي‌زد. اين چه قدرت‌طلبي است؟ روال قدرت‌طلبان اين است كه فرياد مي‌زنند تا به قدرت برسند، وقتي به قدرت رسيدند ملاحظه كاري پيشه مي‌كنند اما بنده در اوج مسووليتم فرياد مي‌زدم، حالا بماند كه چه تهمت‌هاي اخلاقي و غير‌اخلاقي به من زدند، بحث بنده اين است كه برويد پرونده‌ها را درآوريد. من نمي‌گويم همه آلوده‌اند اما بسياري از مدافعان پروپاقرص دولت افرادي هستند كه مي‌شود پرونده‌هاي اقتصادي، فرهنگي و سياسي را برايشان باز كرد چون رانت‌هاي ما صرفا اقتصادي نيستند. متاسفانه به دليل ابعاد سنگين، افروغي كه در زندگي‌اش سهمي نخواسته، متهم به مخالفت است اما حاميان كه مصلحت‌انديشانه و محافظه‌كارانه حامي شده و از سفره‌هاي رنگين فرهنگي، سياسي و اقتصادي متنعم شده‌اند مدافعان و طرفداران
پر و پا قرص ولايت فقيه تلقي مي‌شوند. فكر نمي‌كنم اين براي نظام زيبنده باشد كه به راحتي حقيقت ذبح شود و به نام حمايت مصلحت‌انديشانه از دولت دردمندي و دلسوزي پايمال شود. من نمي‌گويم نبايد از دولت حمايت شود اما ما وظيفه نمايندگي داريم. نبايد به قيمت عدول از وظيفه نمايندگي از دولت حمايت كنيم. بهترين حمايت از دولت، اداي وظيفه نمايندگي است.

شما در زمان انتخابات از حاميان دكتر احمدي‌نژاد بوديد چرا اكنون به منتقد او تبديل شده‌ايد؟

بخشي از دلايل انتقاد من به اين برمي‌گردد كه دولت دچار انحراف نشود، من به اين دليل پرچم نقد درون گفتماني را بلند كرده‌ام كه انقلاب اسلامي و گفتمان آن در چنين شرايط خطيري حفظ شود چون معتقدم در شرايط همسويي مطلق، مثل بعد از جنگ امكان يك پراگماتيسم كور و بالطبع يك اباحه‌گري دولتي وجود دارد. من براي اينكه اين اتفاق مجددا رخ ندهد و فرصت به نقد‌هاي برون‌گفتماني و غير‌سازگار با انقلاب اسلامي نرسد علم نقد درون‌گفتماني را بلند كردم تا قابليت‌هاي انقلاب اسلامي را به رخ بكشم. پس يكي از دلايل من به مسائل ساختاري و تاريخي برمي‌گردد كه اين هدف اصلي من بوده اما در مرحله بعد (نقدمن) به برخي سياست‌ها و رفتارهاي دولت مربوط است. به نظر من دولت بايد تواضع و فروتني بيشتري داشته باشد و از اخلاقيات و دينداري مردم سوءاستفاده نكند.

يعني الان اين اتفاق مي‌افتد؟

من شاهد اين قضيه هستم. ما مايليم دولت سعه‌صدر بيشتر و نسبت به مطبوعات بردباري بيشتري داشته باشد. من كه پايبند به يكسري شعارها و مخالف عملگرايي، پراگماتيسم، سكولاريسم و ليبراليسم هستم چرا بايد به عنوان يك منتقد مبنايي تلقي شوم. من منتقد مبنايي يا برون‌گفتماني دولت نيستم بلكه از جنس شعار‌هاي او هستم اما مخالف برخي تاكتيك‌هاي دولتم . معتقدم به حد كافي كار كارشناسي پشت برخي اتفاقات نيست. در اقتصاد ما اتفاقاتي مي‌افتد كه حتي با رهنمود‌هاي رهبر معظم انقلاب هم سازگار نيست. پس بخشي از نقد‌هاي من ساختاري و تاريخي و برخي نقدهايم مصداقي و موردي است.

آقاي دكتر! اين سوال براي من پيش آمد كه اگر مجددا شرايط سال 84 تكرار شود آيا شما باز هم از آقاي احمدي‌نژاد حمايت مي‌كنيد؟

اين بحث، مفهومي و فلسفي است. هيچ شرايطي تكرار نمي‌شود و هر شرايطي در بستر تاريخي خود رخ مي‌دهد. اگر آن شرايط تاريخي خاص با آن زمينه تاريخي، آرايش سياسي و رقابت‌هاي نمايندگي خاص تكرار شود، بله از احمدي‌نژاد حمايت مي‌كنم.

و اگر شرايط تغيير كند؟

بستگي دارد. انتخاب من تابع آن شرايط خواهد بود. برخي فكر مي‌كنند صحبت‌هاي من ناظر به وضعيت كنوني است. نه، اعلام مي‌كنم اگر 10هزار بار ديگر آن شرايط خاص و به‌خصوص آن نيروهاي رقيب در دور دوم تكرار شود بنده به‌علت مخالفتي كه با پراگماتيسم و عملگرايي داشته‌ام و عملگرايي پس از جنگ را اساس انحراف بزرگ مي‌دانم، باز هم به احمدي‌نژاد راي مي‌دهم.

آقاي دكتر! در مصاحبه‌اي عنوان كرده بوديد كه راي‌دادن مردم ما از باب علاقه به جريان يا فردي نيست، بلكه به علت انزجار از فرد يا جرياني ديگر است. فكر نمي‌كنيد خود شما هم دچار اين مساله شده‌ايد؟

معمولا در انتخاب‌هاي سياسي مردم، دو وجه قابل‌رديابي است؛ يكي گريز و يكي گرايش. يكي انزجار و يكي انتخاب. معمولاً گريز از چيزي، عقلاني است اما گرايش به چيزي، الزاما عقلاني نيست يعني مردم از سياست‌هاي يك‌سويه، شتابان و غير‌فرهنگي دولت سازندگي روي به دولت توسعه سياسي آوردند و از پارادايم توسعه سياسي، شتابان، غير‌فرهنگي و يكسويه روي به دولت نهم آوردند.

به‌نظر شما اين نحوه راي‌دادن قابل تاييد است كه افراد به‌علت گريز از يك جريان به جريان ديگري بپيوندند، حتي اگر با آن به‌خوبي آشنا هم نباشند؟

شعارها مهم است. در زمان انتخابات شعارها حرف اول را مي‌زنند. كسي كه شعار عدالت، حقوق اجتماعي و حقوق اقتصادي را مطرح كرد، براي مردم جذاب بود. حتي خوب است كه كانديداهاي رياست‌جمهوري علاوه بر شعار، برنامه و وزراي خود را معرفي كنند تا ما يك گام به انتخاب عقلاني نزديك شويم. اين امر روي خود من اثر داشت. بنده اگر اطلاع دقيق‌تري پيدا مي‌كردم، شايد انتخاب ديگري داشتم، البته انتخاب ديگرم منوط به اين بود كه در دور دوم شاهد آرايش ديگري بوديم. باز تاكيد مي‌كنم به رغم اين برداشت‌ها و شناخت‌هاي كنوني، اين فرد (آقاي احمدي‌نژاد) را انتخاب مي‌كردم چون اين را هم، يك ضرورت تاريخي مي‌دانستم و هم اينكه او در شعار نزديكي بيشتري با اهداف و آرمان‌هاي
انقلاب اسلامي برقرار مي‌كند. در سال‌هاي گذشته محرومين و مستضعفين فراموش شده بودند. البته اينكه آيا الان هم به آنها رسيدگي مي‌شود يا نه، جاي بحث دارد. عملكرد ديگران را ديده بوديم اما عملكرد دولت جديد را نديده بوديم.

برخي در مورد نقادي جنابعالي نظر ديگري دارند. عده‌اي از اصولگرايان مي‌گويند نقدهاي شما به‌علت مسائل شخصي است و چون آقاي احمدي‌نژاد به شما پست وزارت ارشاد را نداد، شما منتقد دولت شديد. برخي اصلاح‌طلبان هم معتقدند جريان اصول‌گرا به‌علت ناكامي در تحقق وعده‌هايش و نيز براي خلع‌سلاح اصلاح‌طلبان به منتقد‌تراشي و نقد تاكتيكي خودش روي آورده، نظر شما در اين باره چيست؟

اگر اين نقدها، تاكتيكي بود، اين همه فشار به ما وارد نمي‌شد. اين دوستان فكر نمي‌كنند اسير تئوري توطئه‌اي شده‌اند كه خود در مذمت آن مي‌نوشتند؟ اگر آنها معتقد بودند تئوري توطئه توهم بوده كه خود اسير اين توهم شده‌اند. ما نمي‌دانيم چگونه واقعيت را به آنها نشان دهيم. برخورد مي‌كنند، عرض مي‌برند، تهديد به ترور مي‌كنند اما اينها همه تاكتيك است. آيا فقط بايد جنازه طرف را ببينند؟ اين مساله حداقل در مورد من صادق نيست. برخوردهايي هم كه شده، اين امر را نشان مي‌دهد. البته ممكن است بهره‌اي از حقيقت در اين سخن باشد يعني ما براي اينكه اصولگرايي من‌حيث‌المجموع با بن‌بست مواجه نشود، بحث نقد را مطرح كرديم. اين درست است اما نه به‌لحاظ تاكتيكي. به‌نظر من يكي از ويژگي‌هاي اصولگرايي خلاق و انتقادي، نقد است. نبايد خودكشي دسته‌جمعي كرد. بارها به عزيزان دوم خردادي هم گفتيم شما خودكشي دسته‌جمعي كرديد، اجازه نمي‌داديد توسعه سياسي و تفكيكي درون خودتان اتفاق افتد. شايد براي اينكه وانمود كنيد يكپارچه‌ايد، جلوي بسياري از رويش‌هاي طبيعي سياسي، فرهنگي و اجتماعي خود را مي‌گرفتيد. اين چه جبهه دوم خردادي بود كه در آن ليبرال و ملي- مذهبي، نهضت آزادي بوده، چپ، مشاركت و كارگزاران هم بوده. اينها تفاوت‌هايي با يكديگر دارند. بايد اجازه مي‌دادند اين تفاوت‌ها رشد كند اما آنها اين كار را نكردند و معلوم شد كه فهم دقيقي هم از جامعه مدني و توسعه سياسي نداشتند.
اما آنجا كه بحث شخص و اتهامات شخصي است، چنين نكنند. من هم هرگز چنين كاري نكرده و آن را زيبنده نظام نمي‌دانم اما گروهي ما را به سهم‌خواهي متهم مي‌كنند كه اين بدتر است. نگاه اول،
ساختاري ـ فردي بود اما اين نگاه كاملاً شخصي است. سوال من اين است؛ چرا بحث وزارت بنده مطرح مي‌شود؟ مگر اين بحث سابقه‌اي داشته و كسي در اين باره صحبتي كرده؟ نه از سوي من درخواستي بوده، نه از سوي آقاي احمدي‌نژاد. پس چرا مطرح مي‌شود؟ به چند دليل؛ اولا ظاهراً مردم فكر مي‌كنند يك همچو افروغي بايد وزير مي‌شد. خب اين به من چه ربطي دارد؟ يعني شايد توقعات مردم در قالب اين اتهام خود را باز توليد مي‌كند. در ثاني آيا علامتي از سوي بنده ديده شد كه بنا به عرف معمول همكاري‌هاي سياسي بگويم اگر به من پست را بدهيد، از شما حمايت مي‌كنم؟ كجا چنين اثري در رفتارم ديده شده؟ بنده كه حمايت مطلق كردم، بدون اينكه حتي تا الان نامه درخواست يا توصيه‌اي به آقاي احمدي‌نژاد نوشته باشم، حتي دو سند به شما مي‌دهم كه عكس اين را نشان مي‌دهد. نخست، گفت‌وگويم با آقاي عليخاني. ايشان گفت اگر تو براي وزارت پيشنهاد شوي، من مخالفت مي‌كنم. بنده هم گفتم كه چنين فرصتي را نخواهي داشت چون خودم نخواهم گذاشت. در جاي ديگر در بازديد از صدا و سيما، 20:30 با من مصاحبه كرد كه سخن از اين است كه شما وزير فرهنگ مي‌شويد و من پاسخ دادم اين سخن جدي نيست و شما آن را منتفي بدانيد. من نقش نمايندگي و نقادي خود را با هيچ چيز معاوضه نمي‌كنم اما در مورد سهم، من يك سهم بندگي دارم، سهم نمايندگي دارم، سهم رياست كميسيون داشتم، مگر اينها كم سهمي است اما چرا مدام اين حرف زده مي‌شود؟ اين يك نمره منفي است. ما 5 نقد مي‌كنيم،‌ به‌جاي جواب به ما يك برچسب اخلاقي هم مي‌زنند،‌ نقدهاي ما مي‌شود 6 تا. مي‌گوييم معلوم است كه اينها اخلاقي هم نيستند. يكي از نقدهاي من اين است كه بي‌اخلاقي، نفاق و ريا به‌شدت اشاعه يافته است. همه در مورد شهيد‌بهشتي مي‌گويند مظلوم بود. آيا كسي نمي‌گويد چرا مظلوم بود آيا فكر نمي‌كنيد شرايط سياسي- اجتماعي كنوني مشابه شرايط زمان شهيد‌بهشتي نيست؟ آن زمان غلبه مصلحت‌گرايي، نفاق و ريا در برابر حقيقت‌گرايي‌هاي شهيد‌بهشتي قرار داشت. برويد ببينيد الان چه كساني مظلومند؟ باطل و منفعت‌طلب ، لباس حق پوشيده و حق‌طلب، باطل جلوه داده مي‌شود. تا كي مي‌توان در برابر آن سكوت كرد؟ رهبر معظم انقلاب، مصلحتي را مطرح مي‌كنند اما عده‌اي فرصت‌طلب از آن كلاه پي‌درپي براي خود دست و پا مي‌كنند، در حالي كه اگر از آقا بپرسيم آيا مصلحت‌انديشي شما به‌معناي حقيقت‌سوزي است، جواب ايشان خير خواهد بود. ايشان مصلحت بالاتري را مي‌بينند و حقيقت در ذيل آن وجود دارد. كسي مي‌تواند بگويد اين حقيقت، حقيقت نيست؟ نبايد اسم آن حقيقت را منفعت، مصلحت جناحي و كاذب گذاشت. عده‌اي در اين فضاي مصلحت‌انديشانه، منافع خود را دنبال مي‌كنند و منويات باطل خود را به‌عنوان منويات حق‌طلبانه القا مي‌كنند.
در جايي خواندم كه در جلسه‌اي با
آقاي احمدي‌نژاد صحبت كرده‌ايد و نقدهايتان را به ايشان گفته‌ايد. آيا امكان دارد برخي از آنها را براي ما هم بگوييد؟

من 20 مورد نقد د
اشتم. نقدهايم در عرصه سفرهاي استاني، برخورد با مطبوعات، موضع‌گيري خارجي ايشان، پوشش تلويزيوني سفرهاي استاني، استفاده از نخبگان و گسترش حلقه مشاوران بوده. جلسه خصوصي بود. ايشان دوستانه گوش كردند و به برخي مورد‌ها پاسخ دادند.

آيا اين جلسه تاثيري هم داشت؟

من فكر مي‌كنم داشت ولي ممكن است مايل نباشند بگويند (اثر) داشت. اگر در يك فضاي سالم بخواهم قضاوت كنم، بايد بگويم اميدوارم تاثير داشته باشد البته به هر حال بنده حرف‌هايم را زدم اما الان نمي‌دانم چه پاسخي به شما بدهم چون فضا با فتنه همراه است. البته اين فضا مربوط به دولت فعلي نيست اما دولت موظف است با اين فضا مقابله كند و نگذارد فضا، غير‌اخلاقي شود و مرتبطين با او عملا هتك‌حرمت كنند. شما شاهديد كه يكي از سايت‌ها چه كرد، اين سايت با دولت مرتبط است ولو سمپات و غير‌رسمي اما من نديدم دولت با آن برخوردي كند. ناگهان جريان برنامه‌ريزي‌شده‌اي چه از طريق SMS و چه از طريق سايت مرا تخريب كرد. مرا خائن و منافق دانست و هر اوصاف زشتي به‌كار گرفت اما دولت برخوردي با آنها نكرد (تازه) اگر نگويم كه (اين مساله) خوشايند دولت هم بود.

شما در مصاحبه‌اي گفتيد عده‌اي به اصولگرايان واقعي انگ مي‌زنند. ما به‌خاطر مصلحت ساكتيم اما سكوت حدي دارد و ما روزي دست به افشاي حقايق مي‌زنيم. منظور شما كدام حقايق بود؟ و چه زماني آن را افشا مي‌كنيد؟

ما هم‌اكنون در فضايي از فتنه هستيم. در يك طرف حقيقت‌هايي وجود دارد و در طرفي مصلحت‌هايي. من سعي مي‌كنم در حدي كه به مصلحت آسيبي وارد نشود و به برخي اين حقايق در موقع خودش اشاره كنم. اميدوارم فضا شفاف‌تر و حقيقت‌گراتر و مردم طالب‌تر و بستر مهيا شود چون مصلحت امري اولا و بالذات نيست، امر ثانيا و بالعرض است و اگر فضا عوض شود، تصميمات مصلحت‌گرايانه هم عوض مي‌شود و اگر الان لب به سخن باز كنم، متهم مي‌شوم كه با مصالح نظام ضديت دارم.

فكر نمي‌كنيد پس از پيروزي انقلاب، هميشه شرايط اينچنين بوده يعني تنگناها وجود داشته و در هر زماني خود را به‌گونه‌اي نشان داده است؟

بايد با اين مسائل حقيقت‌گرايانه برخورد كرد و حد آن را با توجه به عنصر وفاق و مسائل ملي تعيين كنيم و با توجه به آن همه بايد حرف‌هايشان را بزنند، حقايق آشكار و نيازهاي واقعي فهم شود. اينطور نباشد كه دست به روي هرچه بگذاريم، بگويند مصلحت است. از زيرين‌ترين تا بالا‌ترين مساله. اين خود يك معضل است. مثلا بعد از آنكه من چهره انتقادي خود را كه برگرفته از منش تئوريكم است، بروز دادم، انواع ترفندها را به‌كار گرفتند، از نسبت‌دادن من به يك گروه سياسي خاص تا جعل شب‌نامه عليه من.

آيا شما پيگيري هم در اين موارد كرده‌ايد؟

در مورد جعل شب‌نامه پيگيري و شكايت كردم و نامه‌اي كتبي نوشتم. طبق آخرين خبر 80درصد براي آنها معلوم شده كه كار كارمند يكي از دستگاه‌هاست و با يكي از مسوولان هم برخورد و او معزول شده است. از SMSهاي تهديد به ترور هم شكايت كردم و اميدوارم بررسي شود. مايه تاسف است كه در برابر اظهارنظر آكادميكي كه ريشه در آرمانخواهي و عدالت‌طلبي دارد، اين‌قدر بي‌تابي شود. اميدواريم كساني كه با ارقام و سند سر و كار دارند اين اطلاعات را در اختيار ما قرار دهند. اگر اين كار را نكنند، اعلام مي‌كنيم كه از آنها (اطلاعات) خواستيم ولي ندادند. جاهايي هم كه دسترسي به مدرك داريم، با رعايت مصالح نظام و به‌شكلي كه آسيب آن تنها متوجه اشخاص خاصي شود، افشاگري مي‌كنيم. آن زمان هم نزديك است.

نظر خود را درباره شوراي شش‌نفره تشكيل شده براي وحدت اصولگرايان و تركيب اعضاي آن بفرماييد.

نفس اين قبيل ائتلاف‌ها بار منفي هم دارد. بايد معلوم شود كه ائتلاف با حضور چه كساني بايد شكل بگيرد؟ در شگفتم كساني كه نسبت به برخي افراد حساسيت داشتند، امروزه به‌راحتي حضور آنها را تحمل مي‌كنند و ائتلاف تشكيل مي‌دهند و متاسفم براي خودم كه در برخي مقاطع فريب برخي دوستان را خوردم و اعتماد كردم. قرار نيست هر ائتلافي در جمهوري اسلامي جواب دهد، بايد ائتلاف بر اساس موازين حق باشد و قرار نيست به اسم اينكه ائتلاف راي مي‌آورد ما حق و باطل كنيم و حقيقت را ذبح كنيم. اصولگرايي منحصر به اين ائتلاف خواهد بود. ضمن اينكه دغدغه هر ائتلاف را پاس مي‌دارم اما اينكه ائتلاف به هر قيمتي شكل بگيرد را پاس نمي‌دارم. بنابراين ضمن اينكه از ائتلاف حمايت مي‌كنيم، به ائتلاف‌گرايان هم اين پيام را مي‌دهيم كه به‌دنبال ائتلاف ريشه‌دار باشند. نهايت اگر دولت در اين ائتلاف سهم و جايگاه دارد، ناراحت نشوند كه ما بگوييم دولت در انتخابات سهم دارد.
متاسفانه رقابت‌هاي سياسي در كشور خيلي غير‌اخلاقي شده و اين، مربوط به اين گروه و آن گروه نيست. در اين شرايط يا بايد به شعارهاي انقلاب اسلامي توجه و سياست را اخلاقي كرد يا بايد به اخلاقيون گفت شما را به سياست چه‌كار. توصيه من اين است كه تمام فعالان و گروه‌هاي سياسي به طور شفاف وارد صحنه شوند و پنهان‌كاري نكنند چون اگر رفتارها غيرشفاف باشد قضاوت‌هاي تندروانه‌تر نسبت به اين رفتارها مي‌شود كه به صلاح گروه‌هاي سياسي هم نيست.

شما در زمان انتخابات مجلس هفتم سخنگوي ائتلاف خدمتگزاران مستقل ايران اسلامي بوديد، اين ائتلاف هنوز هم وجود دارد؟

خير، بعد از شكل‌گيري مجلس ائتلاف فعاليتي نداشت و شايد بخشي از آن در قالب وفاق خودش را در مجلس نشان داد.

كانديداي انتخابات مجلس هشتم مي‌شويد؟

خير، يكبار تجربه براي ما كافي بود اما از دلالت‌هاي مربوط به قدرت سياسي دور نخواهم بود. بنده شديد‌تر به ميدان آمده و دست از افشاگري و روشنگري‌هاي روشنفكرانه بر نمي‌دارم.

آيا وارد تشكل سياسي خاصي مي‌شويد يا حزب جديدي تاسيس مي‌كنيد؟

وارد تشكلي نمي‌شوم اما احتمال تاسيس حزب جديد به صورت بالقوه وجود دارد. به اين فكر هم افتاده‌ايم ولي مترصد يك فرصت مناسب هستيم. به هر حال جمهوري اسلامي و تاريخ مبارزات حق‌طلبانه آن يك حزب اصولگرايانه و به دور از شائبه‌هاي مذموم قدرت‌طلبي در آن شكل بگيرد. زماني كه بخواهيم حزب بزنيم با تمام احزاب و گروه‌هاي سياسي وارد رايزني و گفت‌وگو خواهيم شد.

در جايي گفته‌ايد عملكرد مجلس در سال سوم از مباني اصولگرايي دور شده است. لطفا اين مباني را تبيين كنيد.

يكي از مباني به جايگاه تعريف شده مجلس برمي‌گردد. مجلس يك جايگاه تقنيني و يك جايگاه نظارتي دارد و نبايد از اين عدول كند. من اين عدول را مي‌بينم. جايگاه مجلس آنجا كه بايد در قالب‌هاي سوال، تذكر و استيضاح نظارت كند تحت تاثير لابي‌ها شكل ديگري به خود مي‌گيرد. اين مي‌تواند هم متوجه دولت باشد كه مي‌آيد و هم متوجه نمايندگان مجلس كه مي‌پذيرند. بنابراين جاي نقد دارد. در وجه تقنيني هم همين است. يعني مجلس در يك جا با برداشت مقداري كم از ذخيره ارزي مخالفت مي‌كند ولي در مقطع ديگري با برداشت بيشتري موافقت مي‌كند. اين چه توجيهي دارد؟ من توفيقاتي كه رهبر معظم انقلاب برشمردند را قبول دارم. در مسائلي مانند هسته‌اي و رابطه با آمريكا و مسائل مربوط به امنيت ملي، در مقايسه با مجلس ششم حضور قدري داشته‌ايم و ترديدي در آن نيست؛ اينكه مجلس هفتم رويكرد محروميت‌زدايي داشته هم بلا ترديد است. اما اينكه واقعا جمع مصوبات و برايند تعامل دولت و مجلس در راستاي محروميت‌زدايي توفيق داشته باشد، جاي تامل است. در كل معتقدم كه وجه انتقادي مجلس در سال سوم افول كرد. به اعتقاد من مجلس تا دو سال اول و نقد كابينه و ارزيابي وزراي پيشنهادي (عملكرد) مجلس بسيار خوب بود اما از زماني كه دولت شكل گرفت وجه انتقادي خود را از دست داد. بايد ريشه‌يابي شود كه چرا؟ آيا براي اينكه برخي نمايندگان توفيق داشتند كه وزرايي را به آقاي احمدي‌نژاد بقبولانند كه خود اين، تبعات و تعارفاتي دارد يا براي اينكه سفره‌هاي اقتصادي، سياسي و فرهنگي به تناوب پهن شده است.
اين سفره‌ها را چه كسي پهن كرده است؟
اين سفره‌ها مي‌تواند ناخواسته از طرف دولت پهن شود و نيز مي‌تواند خواسته از طرف دولت پهن شود يا سفره ناشي از تعامل يكسويه باشد. عده‌اي هم حرفه‌اي هستند و در شرايط مصلحت‌گرايانه منافع خود را دنبال مي‌كنند. برخي عادت كرده‌اند از چهره‌ها اسطوره بسازند و پاي سفره اسطوره‌اي بنشينند و تناول كنند. ما در اين مملكت كم اسطوره نساخته‌‌ايم. اينها در تمام دوره‌ها و كابينه‌ها متنعم بوده‌اند.
اين گروه چه مشخصاتي دارند؟
آنها با شما آرام صحبت مي‌كنند، مي‌خندند، عصباني نمي‌شوند و مدام توصيه اخلاقي مي‌كنند و اگر نداي حق‌طلبانه‌اي به گوش برسد فرد را به
تند بودن و بي‌توجهي به شرايط متهم مي‌كنند. ولي اينها همه اسباب كاسبي است. عده‌اي دم از گفت‌وگو مي‌زنند اما قواعد آن را نمي‌دانند، فكر مي‌كنند اگر كسي گفت‌وگو را جدي گرفت و شور گفت‌وگويي پيدا كرد قاعده را نمي‌شناسد. مثل اينكه بايد هميشه لبخند زد و آرام بود. اگر گفت‌وگو جدي است عكس‌العمل هم جدي است، نبايد از فرم قضاوت كرد چه بسا محتوا و جوهرهايي كه در قالب اين فرم‌گرايي ذبح مي‌شود. تعبيري از شهيد بهشتي مي‌گويم: ايشان تعبيري دارند مبني بر اينكه جامعه اسلامي جامعه فضول‌ها و زبان‌دارهاست نه جامعه برده‌ها، پس چرا جلوي زبان‌دارها را مي‌گيريد. به جاي اينكه فضولي در اين مملكت باب شود، سكوت و توجيه و تطهير دارد باب مي‌شود و اگر كسي فرياد بزند مي‌گويند اين ضد مصلحت و ضد نظام است و چون پشتوانه فردي هم وجود دارد مردم عليه ما مي‌شورند. اين وظيفه روشنفكران است كه مردم را آگاه كنند. به هر حال پرسشگري ملزوماتي دارد. نترسيد از فضولي و پرسشگري، بترسيد از زماني كه جامعه ساكت شود و آن وقت اعتراض خود را به گونه ديگري بروز مي‌دهد. جامعه‌‌اي كه حقوق خود را مي‌شناسد، جامعه ساكتي نيست بخشي از سكوت موجود در جامعه ناشي از قدرت‌گرايي، هژموني و تحريف افكار عمومي است، بايد اجازه دهيم جامعه حقيقت‌گرا باشد و سوالاتش را مطرح كند و ما هم به آنها پاسخ روشن دهيم.

به هر حال شما خود را يك اصولگرا مي‌دانيد يا يك اصلاح‌طلب؟

من مخالفتي با تكيه اصلاح‌طلبان بر حقوق فردي ندارم اما معتقدم حقوق شهروندي فقط حقوق فردي نيست، حقوق گروهي و جامعه‌اي هم هست. من از تكيه افراطي آنها بر حقوق فردي گله‌مند بوده‌ام الان هم به خاطر گرايش مفرط برخي اصولگرايان به حقوق اجتماعي با تفسير خاص گله‌مندم. تعريف خاصي از حقوق شهروندي دارم كه براساس آن هم فرد، هم ‌گروه و هم جامعه حق دارد. نكته دوم اينكه فكر مي‌شود اصولگرا بوده و اصلاح‌طلب نبوده و مگر مي‌شود اصلاح‌طلب بود اما به اصولي پايبند نبود. من يك اصولگرا با مولفه‌هاي مشخص هستم عطف به اين اصول و معيارها وضع موجود را ارزيابي كرده و تلاش مي‌كنم تحولي در آن به وجود آورم. آيا خود تلاش براي تحول در وضع موجود به وضع مطلوب به معنا