رفتن به بالا

عدالت پايين تر از بوندس ليگا

گفتگوی تفصیلی با وحید جلیلی درباره عدالتخواهی، آرمانگرایی،  رسانه ها، و..اساس انقلاب اسلامي، اسلام انقلابي است. همه بايد اين را بفهميم كه انقلاب اسلامي بدون اسلام انقلابي بي معناست و نظامي كه با اسلام ناب روي كار آمده نمي تواند با اسلام سرمايه داري و اسلام سلطنتي و اسلام التقاطي به حيات خودش ادامه بدهد مگر اينكه استحاله شود.

خیلی‌ها می‌گویند وحید جلیلی فقط بلد است انتقاد کند و هیچ برنامه و راهکار عملی برای ارائه ندارد. نظر خود شما چيست؟
 
 بسم الله الرحمن الرحيم؛ جليلي كه كسي نيست . راجع به خيلي هاي ديگر هم اين را مي گويند اما اول بگویید راهکار چیست؟ و گر نه هر چه بگویيم می گویند این که راهکار نشد! اگر برنامه به معنای در دست داشتن طرحی برای حرکت از یک نقطه به نقطه ای دیگر است سابقه تیمی که در روزنامه ابرار و ماهنامه سوره و … با هم بودیم نشان می دهد که ما چه امکاناتی داشتیم و با آن امکانات از کجا شروع کردیم و به كجا رسیدیم.

پس معتقدید که در ورای انتقادات شما برنامه و راهکار عملی هم وجود دارد؟

طبعا" محدوده برنامه ریزی بنده  همین حیطه روزنامه نگاریست. در آن حوزه هایی که دست من بوده تا آنجایی که بلد بودم و اختيار وامكانات داشتم برنامه ریزی کرده ام. این اتهام که فقط نقد می کنید و برنامه ندارید یک "غلط مشهور" است که نسبت به خیلی از منتقدین گفته می شود. ضمن انكه ما وقتي مي پرسيم "اقاي امام جمعه چرا هنرمندان انقلاب را معرفي نمي كني؟"يا "اقاي صدا وسيما چرا به مبارزه با فقر وفساد وتبعيض لا اقل در حد بوندس ليگا و…ضريب نمي دهي ؟" يا "اقاي مدير اصولگرا  چرا هم سطح عامه مردم زندگي نمي كني ؟" وده ها  سوال مشابه ديگر ، آيا داريم فقط نقد مي كنيم  يا پيشنهاد عملي و قابل تحقق ميدهيم؟ 
 
پس فکر می کنید که این یک شگرد برای جلوگیری از نقد و ساکت کردن منتقدان است؟

قاعدتا" کسی که مورد نقد قرار می گیرد یکی از واکنش هایش مي تواند اين باشد که منتقد خودش را متهم کند.

 آقای جلیلی! در مقام یک منتقد فکر می کنید که نقدهای شما طرفدارانه و متعصبانه بوده یا منصفانه و بی طرفانه؟

روش ما در اصل و ابتدا" نقد نبوده. ما وارد حوزه هایی می شدیم و می دیدیم که می شود کارهای مثبتی انجام بشود، اما نمی گذارند. اینجا بود که ما منتقد می شدیم. مثلا" در صدا و سیما که بودیم می‌دیدیم می شود کارهای بزرگ و مثبتی انجام داد، اما نمی گذاشتند.

 چه کسانی نمی گذارند که کارهای مثبت و بزرگ در کشور انجام شود؟

عده‌ای از مدیران کشور. يعني يا مخالف بودند و یا شائق نبودند و انگيزه اش را نداشتند و امکاناتش را فراهم نمی کردند و متاسفانه مي توانستند كه نخواهند و نگذارند. جاهایی که می بینید نقدهای ما خیلی تند و صریح است به این خاطر است که ما مطمئنیم و در واقعيت به این نتیجه رسیده ایم که این کارها شدنی است و حتی شدنی بودنش بدیهی است، اما این بدیهیات را با استفاده از شگردهای گوناگون پیچیده جلوه می دهند.

چرا؟ مگر این دسته از مدیران می خواهند به چه چیز یا چیزهایی برسند؟

 شايد مي خواهند به يك چيزهايي نرسند! برای پاسخ كامل‌تر به این سئوال شما باید به عقب برگردیم. ببینید، نظام جمهوری اسلامی بر اساس یک سری مبانی و اهداف شکل گرفته که این مبانی و غایات یک سری منش‌هایی را ایجاب می‌کند و بدون این منش‌ها ما نمی‌توانیم به اهداف مورد نظر نظام جمهوری اسلامی برسیم. اساس انقلاب اسلامي، اسلام انقلابي است. همه بايد اين را بفهميم كه انقلاب اسلامي بدون اسلام انقلابي بي معناست و نظامي كه با اسلام ناب روي كار آمده نمي تواند با اسلام سرمايه داري و اسلام سلطنتي و اسلام التقاطي به حيات خودش ادامه بدهد مگر اينكه استحاله شود. بعضي از مديران ما حتي به لفظ اسلام انقلابي آلرژي دارند تا چه رسد به محتوا و تمايزاتش با اسلام‌هاي ديگر. براي تحقق اهداف انقلاب گاهي بايد هزينه داد و مديران  بايد در صف اول اين هزينه دادن باشند.
براي اين هزينه دادن بايد نگاه حداكثري و آرماني داشته باشي. خوب، ما در نظامی قرار گرفته‌ایم که تعریف‌ها و اهدافش مشخص است. رسیدن به آن‌ها یک سری ظرفیت‌های روحی می‌خواهد که این ظرفیت‌ها را ما باید در خودمان ایجاد بکنیم؛ چرا كه برای محقق شدن اهداف به دو چیز نیاز است: اراده و معرفت. ما وقتی اراده انجام این کارها را نداریم مرتبا" آن‌ها را به خلاءهاي حوزه معرفتی ارجاع می‌دهیم، در حالي كه بسیاری از بی عملی‌ها ناشی از غفلت و انكار  است نه جهل؛ بیشتر بی‌عملی‌ها ناشی از نبود " ذکر" است نه از نبود "فکر"؛ چرا که "تولید فکر" یک جریان مستمر است که از ابتدای آفرینش بشر تا زمان حاکمیت امام عصر(عج) و بعداز ايشان وجود داشته و خواهد داشت و به هیچ وجه تعطیل بردار نیست.

 "ذکر" یعنی چه؟ منظورتان از ذکر چیست؟

"ذکر" یعنی حفظ داشته‌ها و عمل به دانسته‌ها  و با این داشته‌ها به سمت عرصه‌هاي جدیدتر رفتن. نه این که ما انکار بکنیم و به دانسته‌هایمان عمل نکنیم. در جمهوری اسلامی گاهي به بدیهیات عمل نمی‌شود.

 مثلا" چه بدیهیاتی؟ چند مورد بدیهی اسم ببرید که در جمهوری اسلامی به آن عمل نمی‌شود.

از مهمترین موارد "فرهنگ مدیریتی متناسب با مبانی و اهداف انقلاب" است. این فرهنگ اوايل انقلاب و در زمان جنگ کاملا" بدیهی بود و اگر مدیری و یا فردی بر اساس این فرهنگ رفتار نمی‌کرد، همه تعجب می‌کردند. آن زمان همه باور داشتند که باید سطح زندگی بدنه مدیریتی نظام جمهوری اسلامی همسان با مردم عادی باشد. اما متأسفانه وقتی جنگ تمام شد و مردم با آن مباني شهید و جانباز و مفقودالاثر هایشان را دادند، عده ای به میدان آمدند و گفتند که "اینجوری هم نیست که حالا… "! ما در جمهوری اسلامی چیزهایی را داشته‌ایم و با انقلاب به دست آو رده‌ایم که باید آن‌ها را حفظ کنیم تا بتوانيم ادامه بدهيم.

آقای جلیلی! تصور کنید که از فردا شما رئیس جمهور هستید؛ برنامه عملی شما برای عدالت چیست و روی چه حوزه‌هایی دست می‌گذارید؟

همان فردا صبح تشريف بياوريد خيابان پاستور برنامه ها را بدهم خدمتتان! از شوخي گذشته لااقل در بخش فرهنگ آنقدر مظلوميت واضح  وجود دارد كه حالا حالا ها بشود امكانات و فرصت ها و بودجه هاي دولت را خرجش كرد.لااقل سه هزار صفحه در دوره چهارم ماهنامه سوره در مورد عدالت در حوزه فرهنگ بحث و الگوي تئوريك واستراتژيك و مصداقي و پيشنهادي و جزئي وكلي و… ارائه كرده ايم . همين الان هم  در "دفتر مطالعات جبهه فرهنگي انقلاب اسلامي "بي اغراق دهها پروژه مشخص و هدفمند فرهنگي دارد روي دستهايمان جان مي دهد.

آقای جلیلی! شما یک مجموعه‌ای را پایه گذاری کردید بنام "جبهه فرهنگی انقلاب"؛ اولا" جبهه فرهنگی انقلاب یعنی چه؟ ثانیا" چنین جبهه ای را در عالم واقع می توانیم داشته باشیم یا نه؟

اولا" سئوال شما باید تصحیح شود. البته این یک غلط نسبتا" رايجي شده که خوب است همین جا درباره اش صحبت شود. ببینید، جبهه فرهنگی انقلاب یک " مؤسسه" وتشكل خاص  نیست، یک مفهوم عام است، یک رویکرد است. من و امثال من هم خیلی کوچک تر از آن هستیم که ادعا کنیم جبهه فرهنگی انقلاب هستیم. هيچ كس ديگري هم نمي تواند چنين ادعايي بكند.ما می گوییم که رویکرد ما این است. ما بر اساس این رویکرد معتقديم که انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی است.در وقوع انقلاب ما عمده انقلابیون، چهره های فرهنگی بوده اند و از عرصه فرهنگ وارد عرصه انقلاب و سیاست شده اند.
 بعد که خیلی از این شخصیت ها شهید شدند عده دیگری وارد ساختار مدیریتی و تصمیم سازی انقلاب شدند که خصلت اولیه آن ها دیگر خصلت فرهنگی نیست بلکه خصلت سیاسی است. ما به دنبال این هستیم که این را تغییر دهیم و بگوییم که درست است که الان با  نگاه سیاسی به انقلاب نگاه می شود اما رسیدن به مبانی و اهداف انقلاب اسلامی جز با حركت فرهنگي میسر نیست و سلوک فرهنگي  هم يك سلوك جمعی و شبکه ای است ؛ به عبارت دیگر، انقلاب اسلامی مبتني بر تفکر "جامع نگر" اسلام ناب است. بعد از این که تفکر ما جامع شد باید در حوزه عینیت و اجتماع هم "مجموعه اي و زنجيره اي" عمل کنیم.آرمانخواهان و وفاداران انقلاب باید "مجموعه "بشوند.
در کشور ما سنگر زیاد است اما به صورت منفرد  عمل می کنند. این سنگرها زنجیروار نیستند و از همدیگر بی خبرند. به صورت جبهه ای عمل نمی کنند در حالی که جریانات معارض و معاند با انقلاب کاملا" به صورت مجموعه ای و جبهه ای عمل می کنند و موفق تر هم هستند با وجود این که پتانسیل معنوی، معرفتی، تاریخی و ملی انقلاب اسلامی از نظر اصالت و غنا به هیچ وجه قابل مقایسه با جریانات معاند نیست وبسيار بيشتراست . ما تلاش می کنیم این نگاه جبهه ای و مجموعه ای را به عناصرفعال در سنگرهای فكري _ رسانه اي_  هنري و… انقلاب اسلامی منتقل کنیم.

فکر می کنید در انتقال و یادآوری این " رویکرد جبهه ای و مجموعه ای انقلاب" به عناصر و چهره های مدیریتی نظام چقدر موفق بوده اید؟

مخاطب ما ابتدا مديران نيستند. مخاطب اصلي ما جوانان فعال فرهنگي حزب اللهي هستند كه اگر آسيب شناسي درستي از اوضاع پيدا كنند و متناسب با شرايط امروز اسلام انقلابي را بازتوليد كنند مديران محافظه كار را هم تحت فشار قرار خواهند داد. عدم موفقیت های ما بیشتر ناشی از کم کاری های ما بوده.

پس معتقدید که در این کار موفق نبوده اید، نه؟

ما در هر حوزه ای که وارد شده ایم و بصیرانه کار کرده ایم، جواب گرفته ایم و خوب هم جواب گرفته ایم. ما از ثمرات کارمان در این زمینه بسیار راضی هستیم. البته طبیعی است به میزانی که کار کرده ایم و امكان كار پيدا كرده ايم جواب گرفته ایم.

 محدوده جبهه فرهنگی انقلاب تا کجاست و چه کسانی را شامل می شود؟

 همه کسانی که در" قول وعمل" برای انقلاب اسلامی با مبناي اسلام ناب  تلاش می کنند و اهداف اصلی انقلاب که مهمترین شان "عدالت" هست جهت گيري انها را تعيين مي كند عضو و جزء جبهه فرهنگی انقلاب هستند.

 ولی بعضی ها می گویند که این حرف های شما خیلی آرمان گرایانه است.

اتفاقا" این حرف ها زيادي  واقع گرایانه است. واقع نگري هميشه به معناي در نظر گرفتن محدوديت هاي عالم واقع نيست بلكه در كنار آن بايد به ظرفيت ها و فرصت هاي واقعي هم نظر داشت و آنها را به كار گرفت. جمهوري اسلامي امروز به اين جنبه از واقع نگري محتاج تر است ولي متاسفانه محافظه كاران چه بخش روشنفكر نمايشان و چه بخش اصولگرا نمايشان به دنبال ايجاد  يك تضاد و تزاحم توهمي بين آرمانگرايي و واقعگرايي هستند.
آرمانگرايي يعني جلوگيري از پنهان كردن ظرفيت هاي واقعي براي تحقق آرمان ها. تلاش جدي جناح ها براي جلوگيري از به وجود آمدن يا استمرار حيات  رسانه هاي مستقل از زر و زور (چه سرمايه داري به اضافه 17 ركعت و چه سرمايه داري منهاي 17 ركعت) براي مبارزه با گسترش واقعگرايي است چون آرمانگرایی در قاموس انقلاب اسلامی یک امر کاملا" رئال است.
همین مشی "مطالبه از مسئولین" در عین این که یک امر آرمانی است اما در عین حال، امری کاملا" واقع نگرانه است و نشان می دهد که نظام اسلامی از ظرفیت های بسیار بالایی برخوردار است. مگر آرمانگراها  چه مي خواهند؟ اگر چیزی خواسته اند که نشدنی و عجیب و غریب است حق د ارند آنها را متهم کنند. اما موضوعاتی که مطرح می شود همه شدنی و معقول هستند. اینکه چند تا دانشجو جلوی دستگاههاي دولتي دراز بکشند بخواهند که فکری به حال "کارتون خواب ها" بکند واقعا" ایده آلیستی است؟!برای محقق شدن بدیهیاتی مثل عدالت نیاز به عزم و اراده جمعی داریم و بايد  تلاش كرد  که این اراده جمعی محقق شود و شبهاتي كه مي خواهد اين اراده را سست كند شناخت و نقش بر آب كرد .

آقای جلیلی! چرا باید بعد از گذشت سه دهه از انقلاب و تأکیدات و هشدارهای مقام معظم رهبری درباره "تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی" باز هم باید از کاستی ها و ناراستی ها بنالیم؟ مگر سیستم دست خود ما نیست پس چرا وضع ما این است؟

آن موقعی که ما خودمان باشیم قطعا" موفق ایم و پیشرفت می کنیم. زمانی که جمهوری اسلامی از مبانی خودش فاصله می گیرد این مشکلات پیش می آید. در این سی سال متأسفانه بعضي جاها  التقاطی و انفعالي عمل کرده ایم. و خيلي جاها  اصلا عمل نكرده ايم.
وقتي  حتی به قانون اساسی هم عمل نمی کنیم پس چه توقعی داریم که اوضاع ما ايده ال باشد؟! 28 سال است كه اصل هشتم قانون اساسی دارد خاك مي خورد. حتي مجلس هفتم مدعي اصولگرايي هم حاضر نشد اين اصل بنيادين را كه تجلي جمهوريت ديني است از بلاتكليفي در بياورد. اصل امر  به معروف و نهي از منكر 28 سال پيش در قانون اساسي آمده و اجرايي شدن آن به مجلس احاله شده است.
ما الان در شرایطی هستیم که نباید "ظرفیت های اقدام" را فدای "بازي هاي  تئوریک" کنیم. این حرف یک مبنای تئوریک و آسیب شناختی دارد. مخالف کار تئوریک نیستیم اما كار تئوريكي كه مقدمه اقدام باشد نه جايگزين اقدام! حرف این است که چرا از ظرفیت های اقدام در جمهوری اسلامی که بسیار بالاست استفاده نمی شود؟ مطمئنا  استحاله جمهوري اسلامي به مراتب براي آمريكا  از سرنگونيش مطلوب تر است و ما امروز  لااقل به اندازه "وجود" بايد نگران "ماهيت" نظام باشيم و پيامد قطعي اين نگراني اقدام براي فعال كردن ظرفيت هاي موجود است. 

آیا فقط تهاجم و شبیخون فرهنگی ما را به اینجا کشانده یا ضعف های خودمان سبب شده که وضع ما این باشد؟

 ببینید، در این که بدخواهان برای ضربه زدن به انقلاب اسلامی طراحی می کنند هیچ شکی نیست اما خیلی جاها اصلا" نیاز به طراحی دشمن نیست چون که ما خودمان واداده ایم. چند تا مثال می زنم؛ ما می بینیم که در مجامع حزب اللهی افرادی می آیند و صحبت می کنند که از هر ده کلمه آنها 9 کلمه اش درباره تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی است اما خود این افراد در طول 10 سال گذشته حتی چهار جلد کتاب هم نخوانده اند! این افراد اسم سه نفر از داستان نویسان انقلاب را بلد نیستند! دو نفر شاعر انقلابی را نمی شناسند! آن وقت همین ها می شوند عهده دار سیاستگذاری علیه تهاجم فرهنگی! من از نزدیک با افرادی از این قبیل که بعضيشان خیلی هم مشهورند و صدها میلیون بودجه در اختیارشان بوده آشنايي دارم؛ این ها حتی معلومات عمومی جبهه فرهنگي انقلاب را هم بلد نیستند.
حالا وقتی آدم این ها را با رهبر انقلاب مقایسه می کند فاصله از زمین تا به ثریاست؛ رهبر انقلاب فقط بیش از 1000 عنوان " رمان خارجی" خوانده اند؛ آن وقت شما از خيلي از  همین نمایندگان ولی فقیه بپرسید که حتی یک داستان کوتاه ایرانی خوانده اند؟ آن وقت این ها چطور می خواهند جلو تهاجم فرهنگی را بگیرند؟

 فكر مي كنيد چرا از مشي رهبر انقلاب الگو گيري نمي شود؟

 ببینید، ما 400 نفر امام جمعه داریم که نماینده ولی فقیه هستند؛ رهبری باید چه کار کند؟ رهبري دارد به این ها الگو می دهد. مثلا" سالی یکبار شاعران را جمع می کند؛ یک مثال خیلی نزدیک تر؛ آقای قیصر امین پور شاعر انقلاب اسلامی از دنیا می رود و رهبر پیام می دهد آن هم چه پیام دردمندانه وسوزناكي! آن وقت 400 نماز جمعه در کشور برگزار می شود و كداميك از این نماینده های ولی فقیه اسمی از قیصر می آورد؟ نماینده ولی فقیه باید نماینده ولی فقیه باشد یعنی مثل آينه  بنمایاند او را. یا مثلا" رهبری با کارگردانان و هنرمندان جلسه می گذارد؛ این روش و الگو  است نه یک کار استثنایی.
آن وقت شما ببینید که همین آقایان علمای روحانی واقعا" چقدر از ظرفیت اجتماعی روحانیت برای اعتلای هنر حزب اللهی استفاده می کنند؟ آقایان علمای بلاد و ائمه جمعه و جماعات!  خود پیامبر را ببینید که چطور از "حسان ابن ثابت" (شاعر) با تعابیری بلند تجلیل می کند. یا امام صادق(ع) را ببینید که چطوری از "سید حميری" که شرابخوار هم بود حمایت می کند؟ آیا هنرمندان ما از نظر اخلاقی از سید حميری کمترند؟ یا شما از پیغمبر و امام صادق(ع) بالاترید؟ رسول ملاقلی پور از دنیا می رود اما حتی یکی از آقایان علما و ائمه جمعه و جماعات يادي از او مي كنند؟ خوب هنرمندان ما هم این ها را می بینند. ما فقط 100 هزار پایگاه بسیج داریم اما ايا  از يك دهم ظرفیت این پایگاه ها براي شناساندن وحمايت از سرمايه هاي هنري و فكري و… انقلاب استفاده می کنیم؟
 
بعضي ها مي گويند انتقاد از منصوبين مقام معظم رهبري به نوعي انتقاد از ولي فقيه است. اين نظر درست است يا غلط؟

 ببینید؛ رهبري این ها را به خاطر نقاط قوتشان انتخاب می کند نه به خاطر نقاط ضعفشان. از آن طرف هم يك کارویژه رهبر، بسیج امت  برای مطالبه از مسئولین است. رهبري می گوید من فلانی را به ریاست صدا و سیما منصوب کرده ام و از آن طرف از مردم می خواهد از این فرد مطالبه کنند. سخنر] ]>

ارسال دیدگاه