رفتن به بالا

در روابط ايران و آمريكا هزاران ملا‌قات رسمي ‌انجام شده!

در روابط ايران و آمريكا چه مي گذرد؟آمريكا همواره خواهان تاسيس چنين دفتري بوده و اين ايران بوده كه اين حضور را نمي‌خواسته است. يكي از بدبختي‌هاي ما اين بود كه هر موقع آمريكا آماده بود، ايران آمادگي نداشت و هر موقع ايراني‌ها آماده پيشرفت در روابط بودند، آمريكايي‌ها آمادگي نداشتند. دوزاري‌هايشان با هم نمي‌افتاد. اميدوارم اين بار دوزاري‌هاي هر دو طرف با هم بيفتد. اولين بار است در تاريخ 30 ساله روابط ايران و آمريكا چنين اتفاقي مي‌افتد.

رفت و آمد نمايندگان آمريكا به ايران

گفت‌وگو با هوشنگ اميراحمدي
 
 
اعتماد ملی: آقاي دكتر اميراحمدي! برخي شما را اينگونه معرفي مي‌كنند: "كسي كه خود را رئيس انجمن دوستي ايران و آمريكا مي‌نامد" در حالي‌كه اين انجمن وجود خارجي ندارد و اين شوراي آمريكاييان و ايرانيان است كه شما رئيس آن هستيد؟

من مسوول چيزي به نام انجمن دوستي ايران و آمريكا نيستم. نمي‌دانم چنين انجمني وجود دارد يا نه؟ من بنيانگذار شوراي آمريكاييان و ايرانيان هستم و نه حتي شوراي آمريكا و ايران؛ اين شورايي است براي مردم ايران و آمريكا كه در سال 1997در ايالت نيوجرسي آمريكا ثبت و تاسيس شد.

اين شورا از آن زمان جهت ارائه درك بهتري از روابط ايران و آمريكا فعاليت مي‌كند و هدفش اين است كه اين درك و تفاهم را بين دو ملت گسترش دهد. تا مسائل دو كشور تجزيه و تحليل عيني پيدا كند و افسانه‌ها از حول اين رابطه محو شوند.

يك شوراي آمريكاييان و ايرانيان است و يك اميراحمدي! چرا ديگر اعضاي هيات‌مديره اين شورا كمتر ظاهر مي‌شوند و رفت‌وآمدي به ايران ندارند؟

شوراي آمريكاييان و ايرانيان داراي يك هيات‌مديره است كه رئيس اول آن سايرونس ونس وزير امور خارجه دوره كارتر بود كه درگذشت. سايروس ونس در اعتراض به ماجراي طبس از وزارت خارجه استعفا داد و پس از آن مسووليت‌هاي دولتي را قبول نكرد تا به شورا پيوست. در حال حاضر هم رئيس ‌هيات‌مديره شورا بنت جانستون، سناتور سابق ايالت لوئيزيانا، است كه 25 سال در آن سمت فعاليت كرد. من هم رئيس شورا (پرزيدنت) هستم.حدود 7 سال به نام ديگري فعاليت مي‌كرديم تحت عنوان "سازمان كنفرانس‌هاي ايران و آمريكا."
 
در سال 1997 تصميم گرفته شد دو، سه نفر از ما كه همگي به غير از من آمريكايي بودند؛ با دعوت از حدود 40 نفر يك هفته در واشنگتن جلسه بگذاريم و شورايي به‌نام آمريكاييان و ايرانيان تاسيس شد با ماموريتي كه ذكر كردم. من مامور ثبت اين شورا و باز كردن حساب بانكي آن شدم. دفتري در شهر پرينستون اجاره كرديم و كار شروع شد. كتاب، گاهنامه و خبرنامه منتشر كرديم، جلسات خصوصي‌تر گذاشتيم و سعي كرديم با افراد مختلف تماس بگيريم تا آنها را به حركت در اين زمينه علا‌قه‌مند كنيم. تا اينكه يك هيات‌مديره دائمي ‌براي 5 سال انتخاب و اساسنامه هم تدوين شد كه هدف اين شورا، نحوه انتخاب رئيس و اعضاي هيات مديره و… را شرح مي‌دهد.

آيا تلا‌ش كرده‌ايد شعبه ايراني شوراي آمريكاييان و ايرانيان را تاسيس كنيد و يا اعضايي در داخل ايران داريد؟

در شوراي آمريكاييان و ايرانيان هم ايراني‌ها عضو هستند و هم آمريكايي‌ها، اما چون بين دو دولت ايران و آمريكا رابطه سياسي وجود ندارد و تحريم‌هايي عليه ايران اعمال شده است، ما در جذب ايراني‌ها ممانعت داشتيم بنابراين فقط ايرانياني كه شهروند آمريكا هستند مي‌توانند عضو شوند، يعني عضويت شهروندان دوگانه پذيرفته مي‌شود. در هيات‌مديره همواره اكثريت با آمريكايي‌ها بوده است.

منابع مالي شورا از كجا تامين مي‌شود؟

بنا بر اساسنامه، شورا نمي‌تواند از دولت‌ها كمك مالي دريافت كند. شورا چهار منبع تامين مالي دارد: شركت‌هاي آمريكايي كه در انتظار تجارت با ايران در آينده در صورت دوستانه شدن روابط هستند، بنيادهاي خيريه و افراد خير، فروش محصولا‌ت فرهنگي و دريافت حق عضويت. شورا اعضاي ايراني‌اي دارد كه آمريكايي نيستند و نمي‌توانيم از آنها پول بگيريم؛ قانون تحريم‌ها نهادهاي آمريكايي را از ارتباط مالي و تجاري با اعضاي حقيقي و حقوقي ايراني منع كرده است. شورا اعضاي زيادي در ايران دارد كه حق عضويت نمي‌پردازند. شورا60 هزار عضو دارد كه 4 الي 5 هزار نفر آنها اعضاي افتخاري در ايران هستند كه از طريق ايميل با ما در ارتباط هستند.

چرا فقط شما به ايران مي‌آييد؟ آيا ديگر اعضاي هيات‌مديره شوراي آمريكاييان و ايرانيان هم به تهران سفر كرده‌اند؟

جانستون رئيس هيات‌مديره شورا در دوره احمدي‌نژاد به ايران آمد. ما مشكلي با دولت ايران و آمريكا نداريم. خيلي از اعضاي شورا به ايران آمدند و رفتند. يادم نيست در دوره خاتمي ‌بود يا احمدي‌نژاد كه توماس پيكرينگ معاون سابق وزارت خارجه آمريكا و مرد شماره 3 اين وزارتخانه به ايران آمد و ملا‌قات‌هايي هم داشت.

با چه كسي ملا‌قات كرد؟

با وزير راه و ترابري ملا‌قات و درباره هواپيماهاي بوئينگ صحبت كرد. او از مديران كمپاني بوئينگ است.

روزنامه اينديپندنت در شماره 14 آوريل سال 2008 خود از ملا‌قاتهاي غيررسمي ‌ايران و آمريكا درباره پرونده هسته‌اي خبر داد و اسم سه نفر را آورد كه طرف آمريكايي اين گفت‌وگوها بودند؛ ويليام لوورز رئيس بنياد ‌UNA-USA ، جيم ولش كارشناس اتمي ‌انستيتو تكنولوژي ماساچوست و همين توماس پيكرينگ و نوشته "انجمن سازمان ملل متحد آمريكا" و "موسسه تحقيقات بين‌المللي صلح استكهلم" امكان اين گفت‌وگوها را فراهم آورده‌ بودند. اين نشان مي‌دهد مذاكرات پيكرينگ فراتر از مساله هواپيماهاي بوئينگ و درباره پرونده هسته‌اي بود.

پيكرينگ دو هفته در ايران بود و حتي به اصفهان هم رفت. سر مساله خريد قطعات يدكي هواپيماهاي بوئينگ گفت‌وگو كرد. داستان بوئينگ، داستاني طولا‌ني است. صحبت‌ها خيلي وسيع است. ملا‌قات‌هاي لوورز و ايرانيان زياد بوده؛ چيزي كه اينديپندنت مي‌گويد مساله‌اي نيست. ملا‌قاتهايي كه اين روزنامه به آن اشاره كرده خيلي مهم
نبود.از اين نوع ملا‌قات‌ها در روابط ايران و آمريكا زياد اتفاق مي‌افتد، ديدارهايي كه رسمي ‌بوده مهم است. ديدارهاي مقامات سابق ايراني و آمريكايي و حتي آمريكايي‌هايي كه سابقا مسووليت‌هايي با مسوولا‌ن ايراني داشتند بي‌شمار است. ملا‌قاتهايي مهم است كه يا هر دو طرف در مقامي ‌رسمي ‌باشند يا يك طرف از مقامات فعلي باشد و ديگري از مقامات سابق. اينكه پيكرينگ با ظريف نماينده سابق ايران در سازمان ملل ديدار كند براي من مهم است و يا اگر يك سناتور با وزير خارجه ايران ملا‌قات كند مهم است. من اگر بگويم چند دفعه بين ايرانيها و آمريكايي‌ها ديدار انجام شده، يك كتاب مي‌شود. براي من عجيب است اينكه سه نفر دانشگاهي با ولش ديدار مي‌كنند شما متعجب مي‌شويد. من اين ديدارها را به حساب نمي‌آورم.

چندي پيش مجله "آمريكن كرانيكل" نوشت ايراني‌ها در شهر بوستون آمريكا مركزي ديپلماتيك داير كرده‌اند كه حكم سفارتخانه ايران را دارد و يكي از ديپلمات‌هاي ارشد حاضر در آن عباس ملكي است.اين گزارش تا چه حد صحت دارد؟

به قدري اطلا‌عات درباره ديدارهاي ايراني‌ها و آمريكايي‌ها كم و جريان‌ها سري است كه اين اتفاق‌ها بزرگ مي‌شود. خيلي‌ها وارد ميدان روابط ايران و آمريكا شده‌اند. ملكي ربطي به دولت احمدي‌نژاد ندارد و نبايد اين جريان‌ها را عمده كرد.

ولي ملكي از نزديكان ولا‌يتي است كه مشاور امور بين‌الملل رهبري است. چطور فعاليت‌هاي وي در آمريكا مهم نيست؟

نبايد گفت چون ولا‌يتي مشاور رهبري است و ملكي دوست ولا‌يتي است، پس حتما در آمريكا اتفاق‌هايي مي‌افتد. من به شما مي‌گويم فقط دولت احمدي‌نژاد است كه روابط ايران و آمريكا را كنترل مي‌كند و هر چه هست از همين جا شكل مي‌گيرد. اتفاق‌هاي زيادي در روابط ايران و آمريكا مي‌افتد. وقتي اين اتفاق‌ها مهم است كه در سطح بالا‌يي صورت بگيرد. اگر ظريف با بيكر (وزير خارجه سابق آمريكا) ديدار مي‌كند اين مهم نيست. بلكه وقتي مهم است كه با رايس يا معاونش ملا‌قات ‌كند. هيچ چيز كم قدرت‌تر از يك مقام سابق نيست مگر اينكه خود فرد شخصيت مهمي ‌باشد.

بگذاريد سوالي را صريح از شما بپرسم. مي‌گويند اميراحمدي را در ايران خيلي جدي گرفته‌اند و دولت احمدي‌نژاد روي او حساب ويژه‌اي باز كرده است؟ آيا شما واقعا لا‌بي احمدي‌نژاد در بهبود روابط ايران و آمريكا هستيد؟

چه كسي اين حرف را زده است؟

اين تحليل لا‌اقل بخشي از افرادي است كه نظاره‌گر امورند.

شما بايد شفاف بگوييد چه كساني اين حرف را مي‌زنند؟

لزومي ‌به نام بردن از اين افراد نيست. شما اصل اين تحليل را نقد كنيد، چرا به‌دنبال اين هستيد كه بفهميد چه كساني اين حرف‌ها را مي‌زنند. شما از شفافيت صحبت مي‌كنيد، ولي مگر شفاف مي‌گوييد با چه كساني در ايران ملا‌قات مي‌كنيد. يكبار هم كه به همشهري عصر گفتيد با تمام اعضاي كابينه احمدي‌نژاد ديدار كردم، دو روز بعد هم در مصاحبه ديگري گفتيد اين ديدارها در نيويورك انجام شده و نه در تهران.

من نگفتم در ايران با اعضاي كابينه ملا‌قات كردم، گفتم در نيويورك ديدار كردم. من مسوول حرفي كه مي‌زنم هستم، شما اگر نوار مصاحبه را گوش بدهيد متوجه مي‌شويد من آنجا نگفتم اين ملا‌قات‌ها در تهران بوده است. من نيامدم كه براي مقامات دردسر درست كنم بلكه آمده‌ام كاري انجام بدهم و به ملت كمك كنم تا درك بهتري از مسائل پيدا كنند. هدف من بالا‌تر است. من خودم را بالا‌تر از اين مي‌دانم كه پته كسي را روي آب بريزم. در روابط ايران و آمريكا هزاران ملا‌قات رسمي ‌انجام شده ولي من مسوول آن نيستم كه خبر انجام اين ملا‌قات‌ها را بدهم. خود آنها بايد بگويند. هر سخن جايي و هر نكته مكاني دارد. حرفي كه امروز نمي‌زنم شايد 5 سال ديگر بزنم، چون امنيت ملي كشور در ميان است. آمدم به جرياني كمك كنم. گاهي اتفاق‌هايي مي‌افتد كه تا 30 سال هم نمي‌شود خبرش را داد و گاهي هم ايران و آمريكا برخي اتفاق‌ها را 50 تا 100 سال آينده علني نمي‌كنند و جزو اسرار حكومتي است.

به سوالم جواب نداديد. نقد شما به تحليل اين افراد چيست؟ چرا اينقدر در قبال شما مبالغه مي‌شود؟

هر كس فكر مي‌كند بهتر مي‌تواند كار كند اين گوي و اين ميدان. من از همه دعوت مي‌كنم بيايند. من با دست خالي و بدون كمك دولت بزرگ‌ترين سازماني كه در روابط ايران و آمريكا هرگز به‌وجود نيامده را تاسيس كردم. من خانم آلبرايت را تشويق كردم درباره دخالت آمريكا در كودتاي 28 مرداد سخنراني كند، واردات فرش و پسته ايراني را آزاد كند و…

يعني ايران و آمريكا با اين همه سازمان‌هاي عريض و طويل اطلا‌عاتي و ديپلمات‌هاي كاركشته نمي‌توانند درك درستي از يكديگر داشته باشند تا نيازي به اين ملا‌قات‌هاي خصوصي شما نباشد؟

يكي از مشكلا‌ت اين است كه بعضي‌ها فكر مي‌كنند مغز متفكرند. اسرائيل بيش از ايران درباره آمريكا مي‌داند. اسرائيلي‌ها بزرگ‌ترين لا‌بي را در آمريكا دارند. در پاسخ شما بگويم بله، به اين ملا‌قات‌ها نياز هست. هزاران اميراحمدي لا‌زم است. كسي كه مي‌گويد با اين تشكيلا‌ت آدمي ‌مثل اميراحمدي نمي‌خواهيم، حرف درستي نمي‌زند. من سه سال و نيم پيش مذاكره هسته‌اي بر مبناي 661 را مطرح كردم، حالا‌ مي‌بينيم كه مذاكرات هسته‌اي در ژنو طبق اين مدل برگزار مي‌شود. شوراي ما لا‌بي ايران در آمريكا نيست. ما آمديم كه درك درستي بين دو كشور به‌وجود بياوريم. لا‌بي در آمريكا نيازمند پو
ل‌هاي هنگفتي است و براي يك كشور و دولت و سازمان مشخص با اخذ پول كار مي‌كند. وظيفه لا‌بي‌ها رايزني درباره تصويب يا عدم تصويب برخي لا‌يحه‌ها له يا عليه كشوري مشخص است. اينكه ما كنفرانس مي‌گذاريم و مي‌گوييم تحريم نكنيد، لا‌بي نيست؛ آموزش است. ديپلمات‌هاي باسواد ايراني كه سال‌ها در آمريكا و اروپا فعاليت كردند درك غلطي از لا‌بي دارند. اگر ما لا‌بي احمدي‌نژاد باشيم يعني بايد او شوراي ما را استخدام كند و پول بدهد تا با سناتورها رايزني كنيم تا لا‌يحه‌اي به تصويب نرسد. با اين تعريف ايران هيچ‌وقت نه در دوره‌هاشمي، نه خاتمي ‌و نه احمدي‌نژاد در آمريكا لا‌بي نداشته است.

حضور شما در تهران همزمان شده است با احتمال تاسيس دفتر حافظ منافع آمريكا در تهران تا طبق آنچه مقامات و رسانه‌هاي آمريكايي گفته‌اند مشابه دفتري باشد كه ايران در واشنگتن دارد.كاندوليزا رايس وزير خارجه آمريكا مي‌گويد هنوز بايد مذاكرات مربوط به دفتر حافظ منافع در ايران انجام شود در حالي‌كه روزنامه وال‌استريت ژورنال نوشته تاسيس اين دفتر منتظر موافقت مقامات ايران است. آمريكايي‌ها براي اين دفتر چه كاركردي در نظر دارند؟ آيا دفتري براي صدور ويزاي آمريكا مي‌شود يا تبديل به يك مركز ديپلماتيك خواهد شد؟

حرف خانم رايس موثق‌تر است. آمريكا سال‌ها است در اين فكر است. اين جريان جدي است اما هنوز قطعي نيست. آقاي احمدي‌نژاد با اعلا‌م اينكه اگر درخواست رسمي‌ مبني بر تاسيس دفتر حافظ منافع در تهران ارائه شود ايران آن را بررسي مي‌كند كار خودش را كرده است. آمريكايي‌ها مي‌ترسند تاسيس دفتر حفاظت از منافع آمريكا در تهران علا‌مت غلط به ايران بدهد؛ آنها نگران اين علا‌مت غلط هستند.

وقتي آمريكا بر سر تعليق غني‌سازي اورانيوم با ايران در حال چالش است، اين نگراني را دارد كه تاسيس دفتر حفاظت از منافع علا‌مت غلطي به احمدي‌نژاد باشد و ايران را در موضوع تعليق سرسخت‌تر كند. آمريكايي‌ها هر زمان حس كنند اين علا‌مت در تهران اشتباه خوانده نمي‌شود، تصميم‌شان را عملي مي‌كنند. البته آمريكا همواره خواهان تاسيس چنين دفتري بوده و اين ايران بوده كه اين حضور را نمي‌خواسته است. يكي از بدبختي‌هاي ما اين بود كه هر موقع آمريكا آماده بود، ايران آمادگي نداشت و هر موقع ايراني‌ها آماده پيشرفت در روابط بودند، آمريكايي‌ها آمادگي نداشتند. دوزاري‌هايشان با هم نمي‌افتاد. اميدوارم اين بار دوزاري‌هاي هر دو طرف با هم بيفتد.

تاكنون مساله ايران و آمريكا مشكلي جناحي مطرح مي‌شد، اما حالا‌ مشكل در ابعاد ملي ديده مي‌شود؛ سر رابطه دعواي جناحي نداريم. اولين بار است در تاريخ 30 ساله روابط ايران و آمريكا چنين اتفاقي مي‌افتد. مهم نيست چه كسي گل بزند. اما درباره دفتر هنوز تاسيس دفتر حفاظت از منافع تصويب نشده است. ايران در دفتر حافظ منافع خود در آمريكا ديپلمات ندارد، كارمند دارد. اين دفتر در سفارت پاكستان در واشنگتن است؛ اما از نظر فيزيكي جدا است. حتي سفير پاكستان نمي‌داند محل آن كجاست.
 
اين دفتر محل انجام كارهاي كنسولي است، پاسپورت تمديد مي‌كند و براي آمريكايي‌هاي متقاضي ويزا صادر مي‌كند. مسائل مالي و حقوقي ايرانيان مقيم آمريكا هم در اين محل انجام مي‌شود. آنجا دفتر حفاظت از منافع است، كنسولگري نيست. آمريكايي‌ها مي‌توانند همين مدل را پياده كنند؛ يعني اين دفتر مي‌تواند ويزا صادر كند. مدل دوم همان مدل كوبا است، سطح آن بالا‌تر است و ديپلمات‌ها در آنجا مشغولند كه در اين حالت مي‌شود كنسولگري.
 
در اين صورت دكتر رحماني كه رئيس دفتر حافظ منافع ايران در آمريكا است بايد به سطح ديپلمات ارتقا يابد يا ايران بايد ديپلمات اعزام كند. اين آسان‌ترين فرم تاسيس دفتر حافظ منافع است كه فكر مي‌كنم آمريكايي‌ها براي اين فرم آماده‌اند اما ايراني‌ها مي‌خواهند اين دفتر در سطح ديپلماتيك باشد تا جريان را به بهبود روابط نزديك‌تر كند.

اين تحليل منتقدان زيادي دارد كه شتاب‌گيري ابتكارات ديپلماتيك از سوي آمريكا براي ايجاد گشايشي در روابط ايران و آمريكا پيش از پايان دوره بوش است كه جمهوريخواهان علا‌وه با آن بتوانند سياست دموكرات‌ها مبني بر ديپلماسي مستقيم با ايران را خلع سلا‌ح كنند. اين روند چقدر شانس توفيق دارد؟

تمام دولت‌هايي كه مي‌روند هميشه سعي مي‌كنند در ماه‌هاي پاياني دوره‌شان خاطره خوب و دستاوردي از خود به جاي بگذارند. رابطه ايران و آمريكا از چالش‌هاي قرن است، بوش و احمدي‌نژاد اگر بتوانند در كاخ سفيد يا تهران با هم دست بدهند و نيمي ‌از مشكلا‌ت هم حل شود، به هر دو آنها بايد جايزه صلح نوبل داد. هيچ مشكلي پس از جنگ جهاني دوم مهمتر از رابطه ايران و آمريكا نبوده است. مسائلي كه آمريكا با ايران دارد، مشكلا‌ت جهان امروز است كه وارد روابط تهران – واشنگتن شده از جمله مساله خلع سلا‌ح هسته‌اي، تروريسم، دموكراسي و حقوق بشر و… اتفاقاتي كه اخيرا رخ داده خارق‌العاده است و كيفيتا با گذشته تفاوت دارد. اينكه مقام معظم رهبري مي‌گويند با آمريكا تا ابد نمي‌توانيم دشمن باشيم و روزي بايد با آمريكا رابطه داشته باشيم، پس سد شكسته شده است. اتفاق‌ها الا‌ن ادامه فضاي گفتماني مثبتي است كه ايجاد شده است. دولت در همين روال كار مي‌كند و فكر نمي‌كنم احمدي‌نژاد در حال انجام كاري خارج از اين چارچوب باشد.

احتمال برقراري ارتباط بين برخي افراد دولتي با س
تادهاي انتخاباتي كانديداهاي رياست‌جمهوري آمريكا چقدر متصور است؟ چنين تلا‌ش‌هايي مي‌تواند صورت گيرد؟

من اعتقاد ندارم دولت احمدي‌نژاد ارتباطي با اوباما و مك‌كين برقرار كرده باشد، كسري ارتباطات وجود دارد. من با مشاوران اوباما رابطه دارم، جانستون رئيس هيات‌مديره شورا يك دموكرات و از نزديكان مشاوران اوباما است. دولت احمدي‌نژاد و مقامات رسمي ‌نمي‌توانند ارتباط معناداري با آنها داشته باشند. اگر بخواهند اوباما را به ايران وصل كنند، مي‌بازد. تاكنون هم هرچه ارتباط برقرار شده، شخصي بوده است. با صداي بلند مي‌گويم دولت‌ها در اين فرآيند نه‌‌فقط كمك نمي‌كنند كه بر سر جنس هم مي‌زنند. من عامل اصلي ملا‌قات‌هاي رسمي‌ بين دو كشور بودم، اما وقتي ملا‌قاتي انجام مي‌شد نه‌تنها من در جريان نبودم حتي كه طرف ايراني به آمريكايي مي‌گفت به اميراحمدي چيزي نگو!