ما به عنوان مسلمان، بايد بپذيريم كه "كماكان خدا ابرقدرت دنياست"

وقتي فضا باز شد؛ همه مي توانند در اين فضاي باز وارد بشوند و خواسته ها يا توطئه هاي خودشان را اعمال كنند. بايد وارد شويم، وضعيت فوق العاده در مصر از اين به بعد مالِ ماست.

گفتگوی اختصاصی عدالتخواهی با دكتر فروز رجايي فرگفت و گوی اختصاصی با دکتر رجایی فر

چرا قیام مردم مصر “الآن” رخ داد؟ شما ماهيت اين حركت و قيام مردم مصر را چه مي دانيد/ ريشه هاي آن را در كجا مي دانيد؟ آيا اين فرضيه را كه طرح آمريكا بوده است براي كشورهايي كه به ديگر تحملِ ديكتاتورهاشان را ندارند مي توان پذيرفت؟! و يا مثلا اين تحليل برخي ها كه رهبر هم البته تأييد كردند، كه مردم مصر و كلا شمالِ آفريقا احساسِ تحقيرشدن مي كردند، به خاطر ديكتاتوري و وابستگيِ كشورشان و… و از اين احساس بود كه به آستانه ي تحملشان رسيدند و به خروش آمدند؟
حكومت مبارك در تمام اين سي سال، همراه با “وضعيت فوق العاده” بوده كه آزادي هاي سياسي و اجتماعي را خيلي محدود مي كرده، طبعا تحمل مردم يك حدّي دارد و بالاخره كاسه ي صبرشان لبريز مي شود، به ويژه با “عوض شدنِ نسل”. يعني ما الآن شاهد حضور جوان هايي هستيم كه از طريق وسايل ارتباط جمعي با دنيا مرتبط شده اند و اين فاصله اي را كه ميان سطح آزادي ها درمصر و در ساير كشورهاست احساس مي كنند و اين مطالبه درشان ايجاد شده که باید تغییری در این شرایط ایجاد شود.
و اين را هم اضافه كنم؛ به عنوان كسي كه هميشه سعي كرده ام حکام فاسد مصر را درواقع خطرناك ترين دشمن براي مقاومت اسلامي در منطقه معرفي بكنم؛ معتقدم كه آهِ مردمِ غزه هم در اين چهارپنج سال موثر بود در اين اتفاقي كه دارد مي افتد. واقعا با توجه به ظلمي كه در اين چند سال بر مردم غزه رفت، اگر اين اتفاق نمي افتاد ما بايد تعجب مي كرديم. ازجمله اعتراضاتي كه در طول اين چند سال خود بنده و ستاد پاسداشتِ شهداي نهضت جهاني اسلام داشتيم نسبت به زمزمه ها -و البته كم كم فريادها!- دستگاه ديپلماسيِ كشور براي گسترشِ روابط با مصر، اين بود كه حكومت مبارك اينقدر بي شرمي و خصومت با اسلام و مسلمين را به حد اعلا رسانده كه در همکاری و همسویی کامل با اسراییل مثل بخشی از ارتش جنایتکار اسراییل علیه مردم غزه عمل می کند و این همان فواره ايست كه وقتي بالا مي رود، طبعا سرنگون مي شود! و چرا ما بايد در يك چنين شرايطي كوتاه بياييم و از شعارهاي متعالي و مواضع انقلابی خود عدول کنیم؟! به هرصورت مسلما در دستگاه الهی مسئله ي مظلومیت مردم غزه با این وضع فعلی و شکسته شدن هیمنه و تفرعن نامبارک بي ارتباط نيست که البته در بعد تحلیلی هم علاوه بر سلب حقوق ابتدایی مردم در مصر، همین امر هم در اين احساس تحقيرشدگيِ مردمِ مصر موثر بوده؛ چون اين ها مي ديدند كه به عنوانِ يك ملت، نه اينكه فقط نتوانند از خودشان دفاع كنند؛ بلكه از خواسته ي انسانی خودشان كه دفاع ازهم نوع و سربلندي در دنياست هم نمي توانند دفاع كنند. يعني درست است كه آنها(مردم غزه) گرسنگي مي كشند و هيچ دارو و سوخت و وسايل اوليه ي زندگي ندارند؛ اين ها (مردم مصر) هم به نوعي از آن عزت و هويتِ لازمه يك ملتِ آزاده و سربلند و داراي تمدن و فرهنگ قديمي، ساقط شده اند و وضعِ اينها وضعِ كسي است كه در قرن بيست و يكم گويا از لحاظ فكري و عملي به بردگي كشيده شده و كاري جز آن كاري كه ارباب از او مي خواهد نمي تواند بكند؛ ولو اينكه آن كار نجات دادنِ فرزند خودش باشد مثلا از سوختن در آتش؛ بايد ببيند كه اربابش اجازه مي دهد يا نه! خوب، اين برده طغيان مي كند چون علاوه بر مشقت بردگی، هويتش، حيثيتش، حميت و غيرتش و موجوديتش را هم منتفي مي بيند و به آن جايي مي رسد كه ديگر بقول معروف جز زنجیرهایی که او را به بند کشیده چيزي براي از دست دادن ندارد! در قرآن کریم هم اینگونه رفتار فراعنه با مردم مصر با واژه استخفاف تعبیر شده است.
فكر مي كنم اين خوشآيندترين و اميدواركننده ترين تحليلي ست كه ماها مي توانيم از فضا داشته باشيم؛ ولي آيا “شواهد”ي هم بر اين تحليل و تبيين مي بينيد؟ مثلا در شعارهاي اين روزهاي مردم مصر يا در خط مشي احزاب فعالشان، مي شود آيا شاهدي بر اين موضوع پيدا كرد كه اعتراضِ مردم، به حمايتِ بي چون و چراي مبارك از اسرائيل بوده؟
من اين نكته را در ادامه ي سوال قبلي تان هم بگويم: اين كه مي پرسيد طرحِ آمريكا بوده و مثلا يك زمينه اي براي انقلاب بوده و حالا آمريكا به صورتِ مصنوعي تحريكش كرده كه در جهت خاصي انقلاب شود و اوضاع از دست خودش خارج نشود، چنان كه اسم گذاري اش هم كرده اند (رسانه هاي غربي، يا الجزيره و…) به يك جريانِ “تحريري” و صرفا”آزادي خواه”. ما مي گوييم كه اين كه مردمِ مصر اينقدر دير صبرشان تمام شده اين جاي شگفتی دارد و بايد خيلي زودتر این اعتراضات انجام مي شده و اين نيست كه بپذیریم اين وقایع به اشاره ي آمريكا شروع شده، بلکه باید گفت با فشار عمال آمریکا تا به اکنون به تعویق افتاده. قسمتِ دوم اين كه، اصلا فرض كنيم آمريكا بالاترين قدرتِ جهاني باشد و هر وقت اراده کند بتواند در تحولات جهاني اثرگذاري بكند و اين اقدام را او شروع كرده باشد؛ اما اين اقدامي است بسيار “ريسك آميز” از باب مخاطراتي كه براي آمريكا دارد، مثل اين است كه مي گويند كه اگر مي خواهي بداني كه يك سنگ الماس است يا شيشه، آن را روي شعله قرار بده، اگر سوخت، معلوم مي شود كه الماس بوده! آمريكا دارد چنين ريسكي را در منطقه انجام مي دهد-اگر بگوييم طرحِ آمريكا بوده!- كه آن الماسي كه دستش است را بسوزاند تا ببيند كه در آینده چه خواهد شد! الآن اگر اين فضاي فشاري كه مبارك يا بن علي روي مردم گذاشته بود از بين برود؛ قطعا دیگر وضعیت به آن فضاي اختناقِ قبلي باز نخواهد گشت؛ حد اقل در طي چند سالِ آينده مردم نمي پذيرند كسي را كه بيايد و همين قدر فشار بخواهد بر مردم اعمال كند. پس قطعا فشارها كمتر خواهد شد؛ و وقتي فشارها كم شود، زمانی است كه شعارها و خواسته های بعديِ مردم مي تواند مطرح شود. امروز ما مي بينيم كه در مسئله ي رفتنِ مبارك همه متحد و مجتمع شده اند و شعار نسبتا واحدي مي دهند؛ هرچند البته شعارهاي ديگري هم مطرح مي شود؛ الان هر چهره اي كه فرض كنيد حتی به آمريكا نزديك باشد؛ مثلا “عمرو موسي” كه گويا خودش مسيحي ست و همسرش يهودي!(و البته اين را هيچ وقت ملتِ مسلمان مصرنمي پذيرد كه او بيايد در رأسِ حكومت قرار بگيرد؛) يا مثلا البرادعي، يا هر چهره ي ديگري از اين دست، او هيچ وقت نمي تواند وضعيتِ سي ساله ي مبارك را ادامه دهد و فضا بازتر مي-شود؛ وقتي كه فضا باز شد با توجه به سابقه ي فرهنگ عمیق اسلامی در ملت مصر و جریان های سیاسی اسلامی مثل اخوان-المسلمين اين نوع جريانات شروع به رشد مي كنند و با توجه به اين که اتفاقا مردمِ مصر مسلمان هاي متعصبي هم هستند يعني هرچند اسلام شان شايد به شدتِ اسلامِ شيعه ي ما سياسي نباشد، اما از جهتِ ديانت، بسيار متعصب است و از جهتِ نزديكي به شيعه هم به واسطه ي سابقه ي حكومت فاطميون بسيار نگاه همگرا و مثبتي دارد؛ يعنی در مقايسه با بعضي از كشورهاي اسلاميِ ديگر كه اهلِ سنت هستند، حداقل دربرابرِ ما، حالتِ مقاومت و گارد بسته ندارد؛ به همين دليل به محضِ اين كه فضا باز بشود و امکان رشد و گسترش پیدا کنند، مطالباتشان را شناسايي مي كنند و سازمان دهي و اولويت بندي مي-كنند و به مرور زمان ما مي رسيم به اين كه اين نهضت، ابعادِ خودش را پيدا بكند. ما از يك نهضتِ ده روزه نبايد انتظار داشته باشيم كه مطالباتي در حدِ انقلاب اسلاميِ ايران داشته باشد. ممكن است شكل ظاهری اش شبيه به انقلابِ ايران باشد، اين كه كودتاي نظامي نشده است؛ و اينكه مردم خودشان به صحنه آمده اند و در خيابان ها در مقابل ارتش و حکومت نظامی ایستادگی می کنند؛ اينها درست؛ بالاخره يك اقتباسي از مدلِ انقلاب اسلامي كرده اما در محتوا به اين كمالي كه انقلابِ ما با توجه به “رهبري”اش و با توجه به سابقه اي كه شيعه در ولايت پذيري و بحثِ “انتظار” و “اسلامِ سياسي” دارد، مسلما آنجا اين رشد و پختگي را ندارد و اين احتياج به فضايي دارد كه كمك كند كه در طولِ زمان برسد به آن نقطه اي كه بتواند بارور شود و هر تغييري در مصر، اين فضا را به اين جريان مي دهد! به اين دليل است كه مي گويم اگر طرحِ آمريكا بوده باشد، بسيار برايش ريسك آميز است و در عین حال برای ما فرصتی است الهی که باید برای اثرگذاری بر جریانهای اسلامی داخل مصر از آن استفاده کنیم.
يعني اين طور نيست كه بگوييم اگر يك حكومتِ دموكرات و ليبرال بيايد، در سايه ي آزادي هاي ظاهريش، آن شور و نيروي انقلابيِ مردم مي خوابد و ديگر به مطالباتِ بعدي نمي رسد؟و مثلا مطالبه ي حمايت از فلسطين را كم كم فراموش مي كنند؟
نه، برعكس. چون در فضاي باز مطالبات مختلف مطرح مي شود، به افكار عمومي انتقال داده مي شود و جريان ها مي توانند استدلال كنند و مسئله ي فلسطين، به خصوص در مجاورتِ مصرآن قدر مظلومیت و جاذبه دارد که نتوان آن را ندیده گرفت. ببينيد فرعون مصر الآن نه اينكه فقط دستِ مصري ها را از كمك به غزه كوتاه كرده باشد، نه اين كه فقط دستِ ملت هاي مسلمان را از كمك به غزه كوتاه كرده باشد؛ بلکه دستِ همه ي نوعدوستان جهان را از كمك به غزه كوتاه كرده است. اين حكومتِ فعليِ مصر است با اين كاري كه درموردِ غزه كرده، خودش را دربرابرِ كلِ جهان قرار داده است و اين چيزي نيست كه بتوان ادامه اش داد و در محيطِ بازي كه در مصر ايجاد شده باشد، هيچ واكنشي ايجاد نكند و بي تفاوتي به همراه داشته باشد. در نتيجه در اين فاصله ي ميانِ دو ديكتاتوري، يعني از الآن تا وقتي كه ديكتاتوريِ بعدي مثلا به خواست آمريكا، بيايد و نضج پیدا کند و قدرت بگيرد و نهادينه شود- كه حداقل يك وقفه ي پنج تا ده ساله  است- در اين پنج تا ده سال به نظر من تحولاتِ منطقه اي آن قدر با سرعت اتفاق خواهند افتاد كه اوضاع را از كنترلِ آمريكا خارج  كنند و این چیزی است که در سالهای اخیر مکرر روی داده است.
به علاوه، ما چرا نگاهمان اين باشد كه “آمريكا ابرقدرتِ دنياست”؟! ما به عنوان مسلمان، بايد بپذيريم كه “كماكان خدا ابرقدرت دنياست”! حتي اگر آمريكا چنين طرحي داشته بوده باشد، مكروا و مكر الله و الله خير الماكرين! خدا هست كه مي-تواند اين نقشه را خنثي كند و به محضِ اين كه انسان ها قدم در تغييرِ سرنوشتِ‌ خودشان بگذارند همان طور كه قرآن كريم وعده كرده، خدا هم راه را به آنها نشان دهد و كمك كند و ابعاد بركت آميز به حركتِ آنها بدهد كه آمريكا در برابرِ آن مثلِ پشه اي باشد كه از روي يك درختي بلند مي شود و فكر كند كه الآن به خاطرِ بلند شدنِ من اين درخت سرنگون مي شود! اين-طور نيست. ما با نگاه اسلامي مان اصلا نمي توانيم اين را بپذيريم كه آمريكا هرچه را مي خواهد به آن مي رسد. اين اولا، ثانيا اگر هم صرفا با معادلاتِ همين دنيايي بخواهيم تحليل كنيم، چنان كه گفتم، فضاي بازي كه در فاصله ي اين ديكتاتوري تا ديكتاتوريِ بعدي ایجاد می شود، مي تواند زمينه سازِ تحولاتِ بزرگي باشد كه همه ي مسائل را از دستِ آمريكا و هم پيمانانش در منطقه خارج كند.
و اگر بخواهد فضا براي فلسطين و غزه يك مقدار باز شود، به نظر شما واكنشِ احتماليِ اسرائيل چيست؟
اين زلزله ايست كه بيشترين تلفاتش را اسرائيل مي دهد! چيزي هم كه تا الآن مبارك را درمصر نگه داشته و اجازه نداده كه در اين سه چهار روز عقب نشيني بكند – در حالي كه وضعِ او براي ادامه دادن خيلي نامساعدتر از بن علي است و خيلي جا داشته كه تا الآن رفته باشد- همين مسئله است كه اسرائيل با رفتنِ مبارك در بحرانِ شديد قرار مي گيرد، و اينها بايد قبل از رفتنِ مبارك، فكري براي امنيتِ اسرائيل و حفظ توازنِ فعليِ منطقه، مبتني بر غلبه ي استراتژيكِ اسرائيل کرده باشند. به همين خاطر است كه نگراني ها بيشتر متوجهِ اسرائيل است. اينكه “اسرائيل چه كار خواهد كرد؟” را بايد منتظر شد و ديد؛ امكان دارد كه اسرائيل حمله اي بكند و دوباره بخشي از صحراي سينا را بگيرد؛ به محضِ اينكه تغييراتي در مصر ايجاد بشود و خود به خود دستگاه هاي حكومتيِ اين كشور، يك مقدار مديريت شان تضعيف بشود، و يك مقدار در اين انتقالِ مديريتِ و دورانِ گذار، ضعف هايي هم عارض بشود؛ اين امكان كه اسرائيل حمله اي بكند و پشتِ‌غزه را در اختيار بگيرد وجود دارد. چون در محاصره ي غزه، براي اسرائيل، يك هدف آن است که تنگناي معيشتي و شكنجه اي  برای در هم شکستن روحیه مقاومت در ساكنين غزه تحمیل شود؛ اما يك مسئله هم وارد نشدنِ سلاح و تجهیزاتِ نظامي به غزه است (كه موجبِ تقويتِ مقاومت مي شود). در نتيجه براي اينكه مطمئن شوند كه اين طور تسليحات وارد نخواهد شد و جريانِ محاصره ي غزه شكسته نخواهد شد، احتمال دارد كه يا اسرائيل حمله كند و بخشي را كه پشتِ نوارِ غزه است، يعني بخشي از صحراي سينا را، اشغال كند. يك احتمال هم هست كه مثلا از نيروهاي بين المللي بخواهند كه بروند آنجا مستقر شوند. اين احتمالِ دوم قوي تر است زیرا قطعا با حمله مستقیم اسراییل به مصر، احساسات ضد صهیونیستی در مصر و جهان اسلام تحریک خواهد شد. بر این اساس بعید نیست که در سازمان ملل در تداركِ امنيتِ اسرائيل، تصميم بگيرند كه يك سري ناظرهايي از مللِ مختلف، پشتِ نوارِ غزه مستقر بشوند. در اين حالت هم احتمال دارد كه يك سري تحريم ها مثل مواد غذايي و مایحتاج اوليه ي زندگي، از روي غزه برداشته شود، اما كماكان جريانِ تحريمِ تسليحاتِ نظامي تداوم پيدا كند.
اگر ممكن است جريان هايي را كه الآن در مصر فعالند يك مروري بفرماييد؛ و ايدئولوژي هاشان، و اين كه موضعشان نسبت به ما چيست؟
در مصر به ظاهر حدود بیست وپنج حزب سیاسی وجود دارد که اکثریت آنها در جریان حمایت از حاکمیت فعلی و حزب حاکم استحاله شده اند. در عین حال چند مورد هم هستند که معارض با حاکمیت می باشند اما بدلیل شرایط حاکم بر مصر از کمترین تجربه و توان برای بسیج فراگیر نیرو و امکانات محرومند. علی ایحال خواسته عمومی همه این معارضان، اصلاحات سیاسی در کشور بر مبنای اصلاح قانون اساسی و محدود شدن ادوار ریاست جمهوری است. ضمنا تمامی آنها خواهان لغو حالت فوق العاده ای هستند که از سی سال پیش بر جامعه مصر اعمال شده و به طور قانونی آزادی های مدنی و سیاسی افراد و احزاب را محدود می کند. احزاب معارض در سیستم اقتصادی مورد نظر با هم اختلاف دارند؛ بعضی سوسیالیست هستند و بعضی بدنبال اقتصاد سرمایه داری و بازار آزاد. بزرگترین نیروی معارض هم کماکان اخوان المسلمین است.
كلا در كشورهايي كه يك زماني حكومت هاي ناسيوناليست وجود داشته، مثل مصر، و ناسيوناليسمِ خوش نامي هم داشته در زمانِ خودش، طبیعی است که يك سري جريان ها، ناسيوناليستي هستند و اين جريان ها طبعا مولفه هاي لائيك يا دست كم سكولار دارند. وگرنه، اگر اسلامي باشند که ديگر مليت و نژاد را اولويتِ اول قرار نمي دهند! وقتي مي گويد من ناسيوناليستم، يعني اگر مسلمان هم هست، اما اين نيست كه بخواهد اسلام را بياورد در حكومت. از جمله احزاب ملی گرای مصر، حزب عربی ناصری است با ملی گرایی عربی و البته با دیدگاه اقتصادی سوسیالیستی. دیگری حزب التجمع است که شاخه چپگرای اتحادیه سوسیالیست عربی است؛ ناصری و مارکسیست است. الکرامه هم حزب دیگر ناصری، ملی و سوسیالیست است. پس نیروهای چپگرا در همین طیف ملی گراها قرار می گیرند.
بعد، جريان هايي هم هستند كه مستقيما دموكراسي خواهي در مدل غربی و آزادي خواهي را تعقيب مي كنند كه اينها هم طبعا مخالفِ اين هستند كه اسلام گراهایی كه خواهانِ حكومتِ اسلامي اند، بزرگ شوند. جبهه دموکراسی، جنبش جوانان 6 آوریل و الغد و الوفد از این جمله اند. البرادعی هم پس از بازگشت به مصر جمعیت ملی برای تغییر را تاسیس کرده که در همین گروه است.
يك سري جريان ها هم خودِ اسلام گراها هستند كه مدلِ ميانه روشان را در اخوان المسلمين مي بينيم که طرح حکومتی خاصی هم تدوین و اعلام نکرده اند؛ و جریانهای تندرویي هم وجود دارد كه سلفي ها و تكفيري ها هستند. كه خودِ اين ها مزاحمت ايجاد مي كنند براي اين كه يك اسلامِ نابِ رسول الله با يك چهره ي درست و محتواي صحيح آنجا مرجع قرار بگيرد.
پس نوعا اينكه ما بگوييم طيفِ مشخصي با مطالبه ي مشخصي به دنبالِ تشكيلِ دولت و حكومت با اهدافِ مشخص هستند، اين نيست. من فكر مي كنم اکثریت ملت مسلمانند و گروه هاي لائيك هم بزرگند و به خصوص در عرصه ي رسانه ها و داشتن تريبون. چون بدنه ي اصليِ مردم ضعيف و فقير است، بيشتر تريبون هاي گفتاري و نوشتاري، در اختیار طبقه ي متوسطه به بالا است كه تحصيل كرده هاي غرب اند و همان طور كه در اكثر كشورهاي اسلامي ديده مي شود، كساني هستند كه بيشتر موقعيتي براي اظهارِ وجودِ خودشان و اعلامِ مواضعِ خودشان دارند. بله؛ ملت مسلمانند و ممكن هم هست كه حكومتِ اسلامي را بخواهند، اما اين که آگاهي و اشراف نسبت به مطالبه خود و نحوه طرح آن داشته باشند و حتي نماينده هايي را داشته باشند که توانمند و قوی بروند از جانبِ اين مردم اين مطالبات را مطرح کنند، خير، وجود ندارد. اخوان المسلمين هم گروهِ ميانه رویي است كه درحقيقت براي پرهيز از درگير شدنِ با حكومت ها، هميشه با حكومت هايي كه سرِ كار بوده اند مدارا کرده اند؛ هربار هم که خواسته يك خودي نشان بدهد، حكومت ها سرکوبش کرده اند و زنداني شان كرده اند و اخوان هم باز مجبور شده اند كه مطالبه شان را محدود كنند به مشارکت سیاسی با حضور دیگر رقبا و اکتفا به تعدادی کرسي در مجلس. يعني اين كه بگوييم مي  خواهد تمامِ قدرت را به دست بگيرد و كشور را به سمتي كه خودش درنظر دارد بكشاند، خير، يك چنين تمایل و یا چنین كفايتي در اين جريان ديده نمي شود.
در مورد موضع آنها نسبت به ایران هم باید گفت که اگر چه ملت مصر بواقع و عمیقا به ملت ایران علاقمند هستند و احترام و ارادتی نسبت به نظام و مقامات ما در عرصه مقاومت در برابر استکبار قائلند، لکن احزاب و تشکل های سیاسی مصر از یک سو در انگیزه رقابت منطقه ای با ایران و از یکسو به علت تبلیغاتی که در حوزه حکومتی علیه ایران هست، حتی اخوان کمتر به تکرار مدل نظام جمهوری اسلامی ایران در مصر علاقه دارند. مضافا این که ظرفیت ناشی از حضور ولی فقیه در قانون اساسی ایران در اندیشه سیاسی اسلام گرایان مصر تعریف نشده و همین خلاء احتمال نزدیک شدن به الگوی ایران را در عمل محدود و تقریبا منتفی می کند.
امثالِ حزبِ “العمل” چطور؟
متاسفانه در مورد این حزب اطلاع خاصی ندارم. در مجموع بايد ديد كه اين حزب یا هر حزب دیگری كه در فضاي ديكتاتوري مشغول فعالیت سیاسی بوده تا به حال، چقدر قدرتِ سازمان دهي و تعقل و تدبر و انتخابِ ايدئولوژي آنهم از سطحِ تئوري به عمل، توانسته کسب کند و آيا اين حزب اصلا اين قدر قدرت دارد كه شما مثلا انتظار داشته باشيد كه از آن يك فردي مثل امام خميني بيرون بيايد كه بتواند تمامِ اين تشنج ها را كنترل كند و كشور را به سمتِ مبارزه با استكبار و شهادت  طلبی هدایت کند. معلوم است که چنين قوه اي نيست. نفوذ كه ندارند، مخاطب عمومي كه ندارند هيچ، آن قابليت و كيفيت را هم ندارند که در فضای امروز مطالبه متفاوتی را مطرح و دنبال کنند. از همه نافذترشان اخوان است كه در خودِ اخوان هم يك چنين قوه اي و طرحی ديده نمي شود؛ خصوصا با عدم بسط ید فقه سیاسی اهل سنت که خود بخود مضایقی را در مقایسه با مدل حکومت اسلامی در ایران داراست. پس به نظر مي رسد كه عجالتا اين مطالبه ي رفتنِ مبارك، اولين گام باشد براي پاسخ گويي به اين نياز حيثيتيِ مردمِ مصر كه در حقيقت همانطور كه رهبر فرمودند، اين تحقيري كه شده اند، به طور تاريخي از سر خودشان باز كنند، بگويند “خودمان قيام كرديم و اين را كنار گذاشتيم.” و با رفتنِ مبارك اعاده ي حيثيتِ مردمِ مصر بشود. حالا هر كسِ ديگري كه به جاي او بيايد ، مسلما فضايي ايجاد مي شود. اما اين اشتباه است كه ما بگوييم كه اين فضا مطالبه اش همان مطالباتي  است كه در انقلاب اسلاميِ ايران ما شناختيم و روي آن استحكام پيدا كرديم. كما اين كه در خودِ دو سالِ اولِ‌ بعد از انقلابِ ايران، هم مطالبه ها شفاف و مشخص نبوده و گروه هاي مختلف با هم درگير بودند. مسئله ي ولايتِ فقيه، يك سال بعد از انقلاب شكل مي گيرد و در قانون اساسي مردم با آن آشنا مي شوند. آن هم در شرايطي كه روحانيتِ دست پرورده ي امام، با آن قدرت در شورای انقلاب و در سطح اداره کشور و نیز در مجلسِ خبرگان قانون اساسي حضور داشت و اين اصل را مطرح کرد و مردم هم به اعتبارِ پشتيبانيِ امام پذيرفتند و ما وارد اين فضايي شديم كه چتر حمايتيِ ولايت فقيه را ازلحاظِ سياسي بالاي سر خودش دارد؛ و اگر نشده  بوديم، بارها ممكن بود در اين سي و دو سال ما گردش كنيم نسبت به مواضعِ اوليه مان؛ ملي گراها يك جور، ملي- مذهبي ها يك جور، تندروها يك جور، چپ ها يك جور؛ بالاخره آنچه که ما امروز هستيم به خاطرِ آن هدايتي است كه از طريقِ حاكميتِ ولايت ايجاد شده. خب اين نقطه ضعف در موقعيتِ مصر يا هر كشورِ عربيِ ديگري هست. پس با وجود اين كه ظاهرِ اين قيام شبيه به روزهاي اول انقلابِ ماست؛ يا حتي اگر مثلا “الله اكبر” يا “مرگ بر اسرائيل” در شعارهایشان باشد؛ اما اينكه بتوانند یا حتی بخواهند اين را هدايت كنند به سمتِ حكومتي با شاخصه هاي يك حكومتِ اسلامي منطبق با قرائتِ صحيح از اسلام ناب رسول الله (ص)، هيچ تضميني براي اين وجود ندارد؛ يا نشانه اي كه بگوييم اطمينان بخش باشد وجود ندارد. به خاطر همين ما هم نبايد توقع خودمان را زياد بالا ببريم كه بعد اين باعث سرخوردگي بشود. چيزي كه ما بايد الآن بهش فكر كنيم، اين است كه مبارك بايد برود و فضا براي مردم غزه و جریان مقاومت باز تر بشود. پس از آن مردمِ مصر مي توانند متکی به آن سابقه خوب و خوش نامي كه دارند، با تكاملي كه در فضاي بازترِ آينده پيدا مي كنند، و با بيرون آمدن از قيدِ اين ديكتاتوريِ فاجر، سرنوشت خودشان را به طريقي كه نقش موثر و مثبتی هم در منطقه ایفا کنند تغییر دهند و آينده ي خودشان را بسازند.
ناسيوناليست ها چه مشكلي با مبارك داشتند؟
خوب! مبارك، يک شخصيتِ ملي كه نبود؛ ضدِ ملي بود. مستقل نبود،دنبال منافع ملتش نبود. همانطور كه رهبر فرمودند اگر اين سي سال نوكريِ آمريكا قرار بوده يك نفعي براي ملتِ مصر داشته باشد؛ كو آن منافع؟! اين وضع اقتصادي شان؛ آن علم-شان؛ آن هویت آسیب دیده و حیثیت انقلابی بر باد رفته شان. يعني از اين سي سال، ملت مصر زيان ديده. اگر كسي ناسيوناليست به معني واقعي كلمه باشد و به دنبالِ استقلال كشورش و منافع كشورش باشد، بايد با مبارك مخالف باشد. اما طبيعي ست كه اين شخص اگر لاییک باشد مايل نيست كه به حكومت اسلامي  هم فكر كند و حكومتِ اسلامي را هم يك خطري براي خودش می بيند به اندازه ي مبارك! يعني وقتي به جامعه ي مصر نگاه مي كنيم، بايد به اين شكاف هاي اعتقادي توجه داشته باشيم، اين كه مثلا فكر كنيم كه يك نوعي يك پارچگي در مطالبات مثل زمان انقلاب ايران را در مصر داريم، يا يك رهبري مثل امام كه بسيج كننده ي عواطفِ همه ي مردم باشد و كانونِ انعکاس خواسته هاي مردم قرار بگيرد و بيانِ او، بيانِ مردم باشد و زبان او زبان اسلام باشد از بلندترین جایگاه یک عالم دینی؛ اين اشتباه است. يعني فكر كنيد همان مجموعه ي بعد از انقلابِ ما، كه گروهك هاي مختلف بودند و با هم درگير بودند؛ اما بدونِ وجودِ يك چنين رهبري! وضعيتِ مصر اينطور است، درست بشناسيم.
فرض كنيم كه مبارك رفته است،و گروه هاي مختلف هم با هم همگرا نمي شوند؛ هركدام يك آرمان ها و ايدئولوژي و مطالباتي دارند؛ اين تفرقه، آيا فضا را براي غرب و به ويژه آمريكا، بازتر نمي كند؟
قطعا مي كند. وقتي فضا باز شد؛ همه مي توانند در اين فضاي باز وارد بشوند و خواسته ها يا توطئه هاي خودشان را اعمال كنند و به همين دليل است كه ما اصلِ كارمان بعد از اين است. يعني این درست است که فضايي كه براي آمريكا باز مي شود، بيش از آن است كه براي كشورِ ما باز مي شود؛ اما به هرحال، همان طور كه براي او فرصت است، براي ما هم هست. و ما بايد اين فرصت را بشناسيم كه در آينده از دستش ندهيم؛ يعني دچار يك سري ملاحظه كاري ها و رودربايستي ها و “نبايد حرف بزنيم”ها نشويم؛ به محض اين كه راه هايي براي نفوذِ در جامعه ي مصر، به صورتِ عملياتي پيدا بكنيم، بايد وارد شويم و استفاده كنيم و دولت و نظام هم اگر مردمِ ما خودشان اين ظرفيت  را داشتند كه در قالب مطالبه هاي مردمي، دانشجويي، NGOيي، اين خواسته را پيش ببرند، نبايد از طرفِ دستگاه هاي رسمي، مورد تحديد و تهديد قرار بگيرند. به خاطر اينكه ما نياز داريم كه از اين فضايي كه بطور كوتاه مدت ممكن است در مصر ساخته بشود، حتما استفاده بكنيم. و اين خب هوشياري و آماده باش مي خواهد. وضعيت فوق العاده از اين به بعد مالِ ماست، و بايد به دنبالِ اين باشيم كه بيشترين بهره را از اين فرصتي كه ممكن است محدود باشد ببريم. و البته همان طور كه رهبر فرمودند، موفقيت هايي كه جمهوري اسلامي داشته، يك مدلي را عرضه كرده است كه دنيا بخواهد بهش نگاه بكند و راهِ آن را برود؛ اما باز هم يك شكاف هايي بين ما هست با جهان اسلام؛ از جمله مسئله ي شيعه بودنِ ايران است و خودِ اين باعث مي شود كه در الگوپذيري از ايران، علي رغمِ موفقيت ها و پيروزي هاي ما، يك مقدار مانع هم وجود داشته باشد.

ما چه برخوردي بايد داشته باشيم تا اين حساسيتِ منفي را در مخاطبِ مصري برنيانگيزد و احساسِ دخالت نكنند؟
ببينيد احترامِ يك ملتي كه سال هاست سختي كشيده و عزتش از بين رفته و بازي خورده ي خارجي ها بوده، را بايد حفظ كنيم و از اينكه به عنوان يك نيروي خارجي مستقیما وارد مسائلِ مصر شويم، اجتناب كنيم؛ چون اين تحریك كننده است و واكنش منفي ايجاد مي كند كه “ما مي خواهيم مستقل باشيم و نمي خواهيم حالا که آمريكا رفت؛ ايران به جايش بيايد حكومت كند يا حاكميتِ ضمني داشته باشد!” به همين خاطر ما نقطه اي كه مي توانيم با مصر آينده روي آن تعامل داشته باشيم؛ بحثِ نهضتِ جهانيِ اسلام و مسئله ي فلسطين است. يعني ما مسائلِ داخليِ مصر را به خودشان واگذار مي كنيم اما چيزي كه از ملتِ مصر با تبليغاتِ خودمان و با برخوردِ متواضعانه خواهيم خواست، اين است كه اين ها حمايت از مردمِ فلسطین را در نزديك ترين جا به آزادترین خاک فلسطین یعنی غزه به عهده بگيرند و اين فضا را براي فعالينِ جهان ايجاد كنند كه بيايند در حمايت از مردمِ فلسطين كمك كنند. اين يك موضع محترمانه و غيرتحريك آميزي است نسبت به اين كه ما بخواهيم از نظرِ مذهبي و فرقه اي و از نظرِ مسائلِ داخليِ يك كشور يا يك ملت،دخالتي داشته باشيم. اين خداپسندانه است؛ ما فلسطين را محور مطالبات خودمان قرار مي دهيم و از مردمِ مصر مي خواهيم در اين امر با ما همكاري كنند. برای غرب و آمریکا مهم اين است كه صهيونيست ها آسيب نبينند. ممكن است مصر را در امور داخليِ خودش آزاد بگذارند، ممكن است به مطبوعاتش آزادي بدهند و ممكن است چند تا انتخابات آزاد هم برگزار كنند؛ اما از همه ي آن فعالین عرصه سیاسی مصر آمريكا خواهد خواست كه رابطه با اسرائيل به شكلِ سابق بماند و رابطه با فلسطين به شكلِ امروز باقی بماند. خواسته ای که ما مطرح خواهیم کرد که اولا یک خواسته انسانی و اسلامی است و ثانیا مبتنی بر خروج سیاست خارجی مصر از یوغ استکبار جهانی است آن قدر معقول و منصفانه و منطبق بر فطرت بشر است که محلی بر ای بهانه گیران ایجاد نمی کند. اين بزرگترين تحول است كه مصر بيايد دور بزند و از قطبِ سازش بيرون آمده و واردِ قطبِ مقاومت بشود. اما ما مي توانيم روي اين تكيه كنيم. به خاطر اينكه مسئله كاملا از نظرِ دشمن شناسي و طرفينِ ماجرا روشن است. وقتي ما از ملتِ فلسطين دفاع مي كنيم، ملت فلسطين شيعه نيستند كه! يعني به این طریق از آن شكافِ اختلافِ مذهبي هم عبور مي كنيم. خلاصه این که ما بايد در تبليغات مان مسئله ي فلسطين را محور قرار بدهيم و بعد به مصر در اين مورد نقش بسپاريم؛ نقشي كه تا به حال نداشته.
در مورد سياست خارجيِ ايران در صحبت هايتان اشاره فرموديد، كه اصرار دارند بر نمایندگان ویژه رئیس جمهور در یکی دو ماه گذشته چه پیام‌هایی را برای شاه اردن و رؤسای جمهور فاسد مصر و یمن داشته‌اند؟ سفر بقایی به یمن و مصر و سفر مشایی به اردن نشان از چه دارد؟ آیا دولت ما در جریان رویدادهای این کشورها هست؟
اين را بايد از خودشان بپرسيد كه اطلاع داشته اند يا نه. من به این محافل نزدیک نیستم كه بدانم وضعيت شان از لحاظ عملياتي چيست؛ و خبر داشته اند يا نه؟! اما تا آن دوره اي كه اين ها به شدت مايل به برقراري رابطه با مصر بودند انشا الله بي-خبر بوده اند از اينكه اين قدر اين مرد پيشِ ملتِ خودش منفور و ستمكار و خائن شناخته شده است كه دير يا زود اين ملت عليه او قيام مي كند. چون اين روندي كه گفته می شد كه “اگر آقاي مبارك قبول كند، من تا بعدازظهر سفارتمان را آنجا باز مي كنم!” – با توجه به فضاي شديد اختناق آميز و امنيتيِ شديدي كه در آن جا حاكم بود كه يك مأمور دولتيِ ما كه مثلا براي دفتر حافظ منافع فرستاده مي شد، اگر از دربِ دفترش مي آمد بيرون، با هشت تا ده تا ماشينِ پليس امنيتي بايد جابه جا مي-شد كه نكند يك موقع مثلا با يك نفر مصري در سطح خیابان حرف بزند! – در يك چنين فضايي، گسترش سطح رابطه به رابطه ي عادي، در حقيقت پذیرشِ اعمال همين فضاي امنيتي در سطح بعد از تجدید روابط بود؛ يعنی این احتمال مطرح نبود که اگر ما روابط را گسترش دهيم، اين ها اين محدوديت ها را از ما برمي دارند و می گويند خوب؛ حالا که شما آشتی کردید در عین این که ما همچنان بر مواضع خودمان ایستاده ایم و سفير فرستاديد، پس بياييد آزادانه بين مردم مصر و گروه های سیاسی ما بچرخيد و مواضع خود را تبلیغ کنید و انقلاب راه بيندازيد! اين ها را كه اين قدر ساده نمي ديدند كه قطعا! همين آقاي عمرسليمان، از خودِ مبارك در ايجاد اختناق در مصر، موثرتر و جلادتر است؛ رئيس سازمان امنيتش بوده و مبارك را او داشته اداره مي كرده وگرنه مبارك يك آدمِ هشتاد نود ساله ايست با محدوديت هاي سِنيِ خودش. منظور اين است كه كسي كه مي پذيرد بدونِ اين كه مبارك انصراف داده باشد از كمپ ديويد و در عین این که بزرگترین خیانتها را در اين چهار سال اخير در بحرانِ غزه به اسلام و مسلمین كرده است، با او رابطه برقرار کند؛ در حالی که او با ليوني جلسه كرده و بعد بیرون آمده و گفته به فلسطيني ها كه “هيچ حمله اي قرار نيست اين هفته صورت بگيرد” و بعد همان فردایش آمدند غزه را بمباران كردند و جنگ بيست و دو روزه علیه مردم مظلوم غزه شكل گرفت و خلاصه انواع و اقسام خيانت ها را كرد. خوب؛ اين وقتي تو مي خواهي بروي با اين آدم رابطه ات را افزايش بدهي، آیا به این معنی نیست که مي خواهي بگويي من از مواضع خودم كوتاه آمده ام! تو كه كوتاه نيامده اي، پس من دارم از آرمان هاي خودم عدول مي كنم و پايين مي آورم انتظاراتم را و تو را مي پذيرم؟! اين فضا، به نظر من فضايي بود كه ان شا الله ناشي از عدمِ شناختِ مصر بود؛ انشا الله می گویم چون احتمال دیگرش مشکوک و مساله دار است. حالا شما با يك چنين فضايي بروي افزايش رابطه بدهي درحالي كه اين تنها كشوري ست كه اسرائيل را به رسميت شناخته؛ درحالي كه اين قطبِ سازش هست و تمامِ حقوق حیاتی فلسطين را قرباني دستوراالعمل-هاي آمريكا و اسرائيل كرده و متحدِّ استراتژيكِ آمريكا و اسرائيل محسوب مي شود. بعد شما بيايي بگويي اين “بالِ جهان اسلام است”؟! كجایش بال جهانِ اسلام است؟ كسي بالِ جهانِ اسلام است كه با جهانِ اسلام بپرد. پس به نظرِ من انشا الله چنين شناختي نبوده و کارشناسان تحلیل های غلط به آقایان داده اند. آن وقتي كه مستند “اعدام فرعون” در ايران توليد شد، ظرف يك هفته هم در مصر توزيع شد، همان موقع روزنامه هاي مصري نوشتند -حالا آنهايي كه مال خودِ دولت بودند، به عبارت هاي ديگر، انهايي كه مخالف دولت بودند، به زبان دیگر- ” بر اثرِ اين فيلم پايه هاي تختِ مبارك به لرزه درآمده ” و مردم مي گويند ما تازه فهميده ايم كه “انورسادات” كي بوده و چه خیانتی کرده و چهره شهید خالد اسلامبولی برای ما تطهیر و منور شده؛ چون تبليغات رسمی و حکومتی سی سال چيز ديگري مي گفت؛ و تا این حد این مردم به دلیل فضای بسته خبررسانی و اعمال سانسورها ناآگاهي و محروميت از اخبار و وقايعِ تاريخي دارند، و حتما اطلاع دارید از برخوردهايي كه با خودِ ستادپاسداشت شده در دفاع از مبارك! يك نشانه اش اين كه هنوز كه هنوز است، وبلاگ ِ ستاد پاسداشت شهداي نهضتِ جهانيِ اسلام، به دليلِ اعلامِ انتشارِ سي ديِ “اعدام فرعون” تعطيل است. هنوز اگر شما مراجعه كنيد آنجا نوشته است “به دليل اقدام عليه امنيت ملي، و يا عمل منافي عفت عمومي”! من شرمنده مي شوم وقتي باز مي كنم، مي بينم ستاد پاسداشت به عنوان بزرگترين حامي مواضع امام راحل و رهبري فعلي و با مواضع درخشان و آرمانيِ ايران انقلابی که داشته و اعتقادش به ترویج بحث شهادت طلبي به عنوان يك فرهنگي كه بايد با آن زندگي كرد و واقعا بایدآن را، آن روح متعالي و فرهنگ آزادي بخش اسلام را گسترش داد، با این عنوان زشت “به دليلِ مخالفت با امنيتِ ملي يا منافي عفت عمومي” با دستور قضایی تعطیل می شود! در حالي که آن عمل مخالف امنیت ملی، اعلام خبر انتشار یک سي دي  عليه خیانت سادات در عقد قرارداد ننگین كمپ ديويد بوده و اصلا حتي راجع به مبارك هم كه امروز حاكم بود، چیزی در آن نبود! اين نگاه نشان مي-دهد كه يك چنين درايتي در مسئولينِ ما وجود نداشته كه مبارك يك چنين سرنوشتي پيدا مي كند! و تصور كرده بودند كه با همين شرايط بروند و با او كنار بيايند و او را به عنوان ریاست یک کشور در عرصه نظام بین الملل بپذیرند؛ ب و البته ظاهرا توجه نداشتند به این واقعیت که بخشی از سرمایه ایران و انقلاب اسلامی را به پای مشروعیت بخشی به این خائن تبهکار هزینه می کنند و ارزش او را در منطقه و تاثیرش را
در روند خائنانه سازش بالا می برند که برنده چنین تحولاتی جز اسراییل نبود .
چه انگيزه اي داشت دولت از حمايتي كه تا الآن از مبارك داشت، و اصراري كه بر افزايش سطح روابط با مصر داشت؟ با وجودِ اين كه مصر از مواضع خودش كوتاه نمي آمد، آيا از اين افزايشِ روابط نفعي (منافع ملي، يا آرمان هاي انقلابي مان) هم عايدِ ما مي شد؟
بعید می دانم که منافعی برای ما حاصل می شد. فقط بايد هزينه  مي كرديم؛ مثل اينكه شما يك پسر دوازده ساله اي داريد و مي دانيد هم كه رانندگي بلد نيست و بعد مي رويد چند میلیون دلار می دهید گران ترين ماشينِ دنيا را برايش مي خريد و مي-گوييد “اشكال نداره ديگه بايد دلِ پسرم را يه جوري به دست بيارم!” آن سرمايه اي كه ما مي خواستيم براي مبارك خرج كنيم خيلي ارزشمندتر و بيش از چند ميليون دلار بود؛ و آن پسرِ دوازده ساله هم از جهت بی آزاری و معصومیت قابل مقایسه با مبارك با اين جنايت هاي بي شمارِ غير قابلِ بخشش نیست! من نمي دانم واقعااين سياست مدارها، اين سياست ندارها، وقتي واردِ فضاي ديپلماتيك مي شوند، آيا اين قدر برايشان محدوديت و محذوريت ايجاد مي شود كه ديگر محاسباتِ آرماني را كنار مي گذارند و فقط نگاه مي كنند به اين كه تشريفات چيست و پروتكل ها چيست و چه شكلي بايد به يك ديگر احترام گذاشت و يعني فقط بايد احترام گذاشت؟ و تشخيص نداد كه اين قابلِ احترام هست يا نه؟ بايد اعتماد كرد و تشخيص نداد كه اين قابل اعتماد هست يا نه؟ بايد امتياز داد و نفهميد اين امتياز خرجِ چه چيزي مي شود؟ من واقعا نفهميدم، شما دفاعي كه در مجله ي پنجره، آقاي مهمان پرست از رابطه با مصر كرده را ملاحظه کنید، در برابرِ من كه گفته بودم «رابطه ي ايران با مصر صددرصد به سود اسرائيل است. يعني قطب سازش را تقويت مي كند و وقتي قطب سازش تقويت شد، اسرائيل تقويت مي شود.» من آنجا دلايلِ خودم را آورده ام، ايشان هم دلايل خودش را. ببينيد كه يكي از اين دلايلي كه ايشان آورده اصلا وزني دارد كه با دلايلي كه بنده آورده ام مقايسه شود؟ اصلا گويي كه مطلب را به سخره گرفته و برای رفع تکلیف به يك سوالي جواب داده است! و نه اينكه مثلا اين قدر مهم باشد كه بفهمند مناسباتِ جهان اسلام درگروِ اين نگاه دارد مطرح مي شود. و نه فقط آقاي مهمان پرست، كه ايشان سخنگويي بيش نيست، ولي افرادِ موجّهِ ديگري مثلِ آقاي حدادعادل آمدند اين مسئله را مطرح كردند كه «ايران و مصر دو بالِ جهانِ اسلام هستند». خوب بله، ممكن است كه شما بگوييد كه از نظر فرهنگي دوتا ملتند كه هردو ملت مسلمانند. اما مصري كه مبارك رهبري مي كند، به عنوان يك واحدِ سياسي وقتي بهش نگاه كنيد، اين آيا اصلا هم-جهتِ با ايران است؟! يك پرنده اين دو بال را بخواهد داشته باشد، يكي به چپ برود و يكي به راست، یکی بالا بپرد و یکی پایین، چه اتفاقي براي اين پرنده مي افتد؟! يعني با اين قسم “گفتار”ها، “واقعيات”ِ دنيا شكل مي گيرد؟! اگر ما اين حرف را بزنيم، مصر مي شود آن چيزي كه ما دلمان مي خواهد؟ من همان موقع هم پاسخ دادم: پس بياييم با اين نگاه بگوييم ايران و آمريكا و اسرائيل هم سه پايه ي جهانِ بشريت اند به نمايندگي از مسلمان ها و مسيحي ها و يهودي ها! بعد ببينيد اين سه تا پايه مي توانند با هم يك قدم مشترک براي منافع عمومی بشريت بردارند؟! خب اين نگاه هايي ست كه در سطح به دنبال يك چيزهايي ست؛ چرا ما به دنبالِ تغييرات در عمق نبوديم؟ چرا ما از آثاري كه مثلا يك سي ديِ كوچكِ “اعدام فرعون” در مصر گذاشت در سطح سيستم دولتي مان غفلت كرديم ؛ و نه تنها غفلت كرديم، بلكه با توليدكنندگان آن به خواسته مبارک در ايران، برخورد كرديم! و چرا اعدامِ فرعون را فقط بگويم؛ من خاطرم هست كه بچه ها كه براي تظاهرات جلوي سفارت مصر مي رفتند، برخوردهاي خيلي خشن و تندي با اين ها شده بود و باز هم آقای دیکتاتور راضی نشده و نامه نوشته بود به وزارت خارجه كه دولتِ شما حق ندارد اجازه بدهد كه جلوي سفارتِ ما تظاهرات كنند، من آن موقع مصاحبه كردم، گفتم «خب حالا که ما نتوانستيم انقلاب خودمان را به مصرصادر كنيم؛ ولي گويا از آن طرف يك ديكتاتوري دارد صادر مي شود به ما!! که ديكته مي كند كه چه كسي حق دارد بيايد تظاهرات کند و چه كسي حق ندارد!» و در اين  طرف هم دولتِ ما داشت به نوعي نامحسوس يا محسوس اجابت مي كرد اين ها را. من نمي خواهم كسي را سرزنش كنم يا برچسب بزنم، ولي حداقل مي توانم بگويم که دولتِ ما از اوضاع مصر تحليل درستي نداشت.
اين تغيير عمقي را نه فقط در مصر دنبال نكرده، سفارت خانه هاي ايران در هيچ جا ظاهرا دنبال ايجاد تغيير عمقي و ابلاغ “پيام انقلاب” نبوده؟
بله. ببينيد ما يك سري تفاوت هاي ريشه اي داريم با حكومتِ زمانِ شاه؛ كه خب اين ها بديهي است. يعني خب قاعدتا مثلا سفارت ايران در انگليس، نسبت به زمان شاه خيلي الآن فرق كرده؛ بايد هم فرق مي كرده؛ و اين تفاوت ها نه قابل انكار است و نه قابل “بزرگ نمايي” است؛ و نه تمام آن چيزي است كه بايد مي شده. ما بحثمان اين است كه ما از موضعِ آرمان خواهي ِ خودمان مطالب را مطالبه مي كنيم. شما اين ظرفيت هاي انقلاب را اگر مي شناختيد، آن بخشي كه قابلِ انتقال بود؛ حتي بدونِ تزئينات، همين طور خام و عريان هم اگر مي برديد، چون حقيقت بود، مردم مي پذيرفتند! بالاخره يكي از ده تا، يكي از صدتا آمده ايد پروتكل هاي جهاني را پذيرفته ايد و در سطوح ديپلماتيك وارد شده ايد، وارد آن فضايي شده ايد كه معاويه به عمر گفت «خب ما همسايه ي روميم؛ پس بايد شكوه و جلالي قابلِ مقايسه با روم داشته باشيم»! و حاصلش شد كاخ سبز معاويه! كه مثلا مي خواست از موضعِ اسلام با روم رقابت كند ! اما ما كه اين ها را در تاريخ خوانده ايم! ما كه جمارانِ امام را ديده ايم. كه از آن خانه ي ظاهرا كوچك، دنيا را تكان مي داد وقتي يك حرف حق را مطرح مي كرد! خب چرا ما اين ها را بگذاريم سرِ منبر بگوييم و به عمل كه مي رسد جور دیگر عمل کنیم؛ من يك بار فقط وزارت خارجه رفتم به  خاطر همان سي دي “اعدام فرعون” دعوت شدم يا احضار شدم كه بهم تذكر بدهند؛ ديدم اينها اصلا مردم را مي بينند كه بخواهند حرف مردم را منتقل كنند؟ دور خودشان دیوارهای بلند کشیده اند که فقط تحت شرایط خاص و محدود یک فرد عادی از ملت ممکن است به آن سوی دیوار برود! يعني اين ملتِ ايران كه بار سخت ترين انقلاب هاي جهان را به دوش كشيده و نسل به نسل منتقل مي كند، اين تشكيلات وزارت خارجه با اين ملت ارتباطی برقرار نمي كند تا ببيند اين ملت چه مي خواهد. اين ملت سرباز انقلاب است و اين سرباز به دلايلي آمده این راه را برگزیده، دلش مي خواهد اين دلايل حفظ بشود، موجودیت انقلاب را نبرند در آزمايشگاه هاي ديپلماسي يك شكلِ دفرمه اي به آن بدهند كه بله من چون وزيرم، يا وكيلم يا از اين دست، پس اشكالي ندارد حالا اگر با فلان فاسق، فلان فاجر و فلان كافر هم بنشینم و دست بدهم و مصافحه کنم . يكي از همين دوستان، فكر كنم رئيس مجلس، بود روي همان صندلي اي نشست با مبارك دست داد كه “ليوني” نشسته بود و با مبارك دست داده بود! خانم طبیب زاده هم در دولت نهم رفته راجع به پيشرفت هاي زنان در مصر در دوران آقاي مبارك با زن مبارک صحبت كرده  است! و صف آقایان متقاضی دیدار فرعون نامبارک و امتناع و تبختر او هم که دیگر قصه دراز خود را دارد! پس صداي مردمِ ايران كجاست؟ چرا بعضي فكر مي كنند كه مي توانند تصميمات كلان و تاثيرگذار را بدون دخالت دادنِ مردم اتخاذ كنند و خيلي سريع هم خودشان را پشتِ رهبري پنهان بكنند! بارها به من گفته اند «شما فكر مي كنید رهبري مخالفند ولي حرفي نمي زنند؟!» گفتم بالاخره رهبري هم معذوريت هايي دارند كه بخواهند همه چيز را علني بگويند، من معتقدم رهبري با بسياري ازكارهايي كه بعضی از مسئولين مي كنند مخالفند مثلا اين همه فساد اقتصادي هست؛ ما بگوييم رهبري با اینها موافق است؟! ما امروز مواضع رهبري را دیدیم. ایشان بر خيانت هاي مبارك مکررتأكيد كردند، در پیام های جنگ غزه هم بدون این که نام ببرند مراتب خیانت آنها را تصریح کرده بودند؛ خوب ايشان راضي بودند شما برويد با مبارك روبوسي كنيد؟! و او تبختر كند و اخم كند و بي بي سي بنويسد: “صفِ مقاماتِ ايران، براي ملاقات با مبارك در راه قاهره”؟! خوب الآن الحمدلله، گذشته اين بحث ها و انشاالله ملت مصر هم اين ديكتاتوري خائن را ساقط مي كند. اما اين مهم است كه مسئولينِ ما بايد توجه به صدای دلسوزان و عاشقان انقلاب داشته باشند و این طور نباشد که تبلیغ کنند فقط صهیونیستها مخالف رابطه ایران و مصر هستند و یا لابی یهود مخالف رابطه ایران و آمریکاست!! و ما هر بار مجبور باشیم ثابت کنیم که مخالف این روابط هستیم اما یهودی و صهیونیست نیستیم بلکه خود را پاسدار خط و مواضع انقلابی امام و رهبری می دانیم! لازم است این دوستان از برج عاج حوزه تخصصی دیپلماسی پایین بیایند و به لحاظ سرشت مردمی انقلاب اسلامی و نقش مردم در تامین قدرت نرم برای این نظام الهی از این اتاق هاي در بسته بيرون بيايند؛ و پنجره اي به سمت اجتماع باز كنند و ببينند كه آيا ممكن است تصميمات كلان شان در مغايرت با آرمان هاي مردم باشد؟ اگر چنين چيزي هست، اين ريسك را نكنند و نشوند آن خواصِ بي بصيرتي كه پشت سر مردم هم به زحمت حرکت می کنند.
تا الآن دولت هنوز موضعي نگرفته؛ درست است؟!
نه. فقط آقاي مهمان پرست يك اشاراتي كرد. در شرايطي كه اردوغان مي آيد در صحن مجلس و در رسانه هاي عموميِ جهان، مستقيما با مبارك صحبت مي كند، اين زبان و ادبيات انقلابي كه مسئولينِ ما بهش مشهور هستند؛ سكوت مي كند در اين جور جاهايي كه جايش هست! و من نمي توانم حدس بزنم كه اين سكوت، محصولِ گرفتنِ چه مشاوره هايي است؟ آيا واقعا همان سيستمي كه فكر مي كرد مبارك “نرفتني” است و از دولتِ آقاي هاشمي، تا دولتِ آقاي احمدي نژاد، هميشه اصرار بر رابطه با مبارك داشت، آيا همان است كه هنوز هم احتمال مي دهد كه مبارك ساقط نشود؛ پس ما روابطمان را بيش از اين به هم نزنيم! ولي شايد از بعد از امروز كه رهبر اين بحث ها را مطرح فرمودند، خيلي زبان ها باز شود و حرف هاي تندي مطرح كنند كه شيرين خواهد بود!
يك بحث ديگر، بحث صدا و سيماست؛ ما چه توقعاتي الآن مي توانيم از صداوسيماي خودمان داشته باشيم، در گزارش هايي كه براي مخاطبِ ايراني تهيه مي كند؛ اينطور وانمود مي شود كه عنقريب يك جمهوري اسلامي در مصر مستقر مي شود!
در تحليل ها كه دارد زياده روي مي شود؛ البته خوب است كه تلويحا يك شعارهايي را مطرح كنيم و جهت هايي القا بشود؛ كه مثلا “كمپ ديويد بايد ملغا شود” اين مطالب را مي توانيم بگوييم كه بله حالا كه در تظاهراتِ مصر ولو به صورت محدود مطرح شده، ما تكرارش كنيم؛ يا به نحو هنرمندانه اي اين زاويه را پررنگ كنيم كه “انشاالله اين تحولات منجر به اين مي شود كه مردم غزه از محاصره خارج شوند”يا… اما آنچه كه نياز هست اين است كه مطالب را به شكلِ تحليلي بيان كنيم و نه به شكلِ تحميلي! بد نيست طوري كه “تصميم گيري و دخالتِ دولتِ ايران” محسوب نشود، مسائل تحليلي بيان شوند كه به نظر مي-رسد مثلا با طرحِ فلان شعارها مردمِ مصر دارند به سمتِ مقاومت يا فرضا قبول سازش حركت مي كنند؛ و محاسن و معايبي كه به هرکدام از این دو طرف رفتنِ مردم مصر براي منطقه دارد را تبیین کنیم. اگر چنین مطرح شود، بالاخره مخاطب آنچه را كه بايد بگيرد، مي گيرد. اگر بخواهيم در خارج از كشور اثرگذاري داشته باشيم، به اين طريق است. اما اينكه بياييم براي مخاطبِ داخلي اين طور وانمود كنيم، و درعوض براي مخاطبِ بين المللي، فقط به بازگو كردنِ اخبارِ سايرِ خبرگزاري ها اكتفا كنيم؛ بدونِ موضع گيري؛ خب اين افراط و تفريط است. البته ما به عنوان فعالین غیر دولتی در اين چند سال به اينجا رسيده ايم كه بگوييم “صلاح مملكت خويش خسروان دانند!” نه صدا و سيما به حرفِ ما گوش مي دهد نه وزارت خارجه. و نه صداوسيما و وزارت خارجه به هم ديگر كاري دارند، صداهايي از هرجايي مثل جزيره هاي مجزا از هم مي رسد! يك بحثی در عالم سياست هست بعنوان تصميم سازي که بر اساس مدل های مختلفی در نظام های سیاسی شکل می گیرد. يكي از مدل هایی که مطرح می شود اين است كه يك دولت يا يك نظام، مثل يك انسان است كه يك مغز دارد و تمام داده ها به مغزِ او مي رسد و مغز به طور عقلانی و بر اساس تشخیص منافع، تصميم به اقدام لازم مي گيرد؛ يعني فرآيند تصميم سازي را در يك دولت يا نظام، خيلي عقلاني و متمركز مي بينند؛ اما در عمل به دليلِ تعددِ دستگاه هاي تصميم ساز و به دليلِ پخش شدن و رسيدن اطلاعات مختلف به هريك از اين  مراکز و جمع نشدنِ اين اطلاعات در يك جاي واحد مثل مغز، در حقيقت پس از کسب اين اطلاعات و بررسي ها، هردستگاهي به يك سمت رهبري مي شود و نتيجتا ما مي بينيم كه دستگاه هايي كه در داخل يك نظام وجود دارند به نتايج متفاوتي مي رسند. مثلا وزارت خارجه مي گويد مذاكره كنيم و وزارت دفاع مي گويد برويم جنگ كنيم. چون اساسا آن مدلي كه فرض شد در عالم واقع وجود ندارد؛ هيچ تمركزي در کسب اطلاعات و داده پردازي و تصميم سازي وجود ندارد. به-نظر مي رسد كه اين مطالبي هم كه شما بهش معترضيد به همين برمي گردد كه اين ها در يك عقلِ كل سازمان دهي نمي شود بلكه هركدام در همان سازمان بررسي و تصميم سازي مي شود و مي بينيد صداوسيما يك جور تحليلي ارائه مي دهد كه اصلا وزارت خارجه و دستگاه امنيت ملي ما به آن معتقد نيست! يا همين صداوسيما هم دفعتا نگاهش عوض مي شود و يك رويه ي ديگري پيش مي گيرد!
امكاناتِ مردم مصر در دسترسي به اينترنت و ماهواره و وسايل ارتباط جمعي چطور است؟ اخباري بود مبني بر اينكه گوگل امكانات خاصي در اختيار اينها گذاشته؛ چرا؟
خوب دسترسي كه كلا خيلي محدود است. اينترنت قطع است و با VPN و اين ابزارهاي شخصي تر است كه بعضيها مي توانند متصل شوند. اما اينكه گوگل چرا اين كار را مي كند كه مصري ها بتوانند بدونِ اينترنت، تنها با گرفتنِ يك شماره تلفن به توييتر وصل شوند؛ خب سوال را فراتر از گوگل، ببريد به این سمت که چرا موضعِ آمريكا دارد مي رود روي اين كه دموكراسي در مصر باشد و مثلا “مبارك!حالا كه مردم نمي خواهندت، برو!” و شعار انتقال قدرت با آرامش را بدهد؟ که اين اقدام گوگل هم ذيل اين سياست هاي كليِ آمريكافابل فهم است. به هرصورت آمريكا متوجه عمق فاجعه و مطالبه ي مردم براي تحولِ عميق هست؛ و اين ها مجبورند خودشان را همراه با اين تحول نشان بدهند براي اين كه جايگاه خودشان را در آينده مصر حفظ كنند. اينها الان اگر بيايند هنوز از مبارك حمايت كنند، نفرِ بعدي ديگر نمي تواند اين ها را بپذيرد و در كنار اين ها قرار بگيرد و اينها دستشان به كلي از مصر قطع مي شود! و الان دارند به زعم خودشان تهديد فعلی را با قطع حمایت علنی خود از مهره سوخته مبارک به فرصت تبديل مي كنند. بله این امر خطرِ كنترل و انحرافِ انقلابِ مردم را دارد؛ اما به هر حال ما هم بايد آماده باشيم كه در برابرِ هر تكِ دشمن يك پاتكي داشته باشيم. ما به عنوان NGOها؛ مثلا اگر يك راديوي مستقل در اختيار داشتيم كه بتوانيم مستقيما با مردم مصر در مسئله ي فلسطين صحبت كنيم و توجه آن ها را به اولویت حمایت از غزه در این مرحله جلب کنیم تا سطح مطالبه آن ها از حاکم بعدی ارتقا پیدا کند و مساله غزه به طور جدی مطرح شود بسیار می توانست آینده ساز باشد؛ خب به هرحال ما هم بايد بفهميم كه چيزي كه براي آمريكا تهديد است، براي ما فرصت است. بازي ما با آمريكا بازيِ حاصل جمع صفر است. هرچه ما از دست بدهيم آنها به دست مي آورند و هرچه كه ما به دست بياوريم او از دست مي دهد. آنها از همین الان شروع به اثرگذاری کرده اند و خیلی ظریف القا می کنند؛ مثلا تلویزيون الجزيره كه تظاهرات را از روز اول پوششِ كامل مي دهد، چند روز است كه لفظ “تظاهرات ضدمبارك” را تبديل كرده به “تظاهرات دموكراسي خواهان”! خب اين تلقين ها هست؛ و طبیعی است که ما (آمريكا) هم قطبِ دموكراسي هستيم!درمقابل ما بايد تاكيد كنيم كه “دموكراسيِ آمريكايي، مولودش “مبارك” است”.
البته عجله هم نبايد كرد در انقلاب خودمان هم تا مردم بيايند محكم پاي “مرگ بر آمريكا” بايستند چند ماه از انقلاب گذشته بود؛ اين صحبت هاي “شيطان بزرگ آمريكاست” و “ما هرچه مي كشيم از آمريكا مي كشيم” و “بشكند اين قلم هايي كه براي آمريكا كار مي كند” و اينها مالِ بعد از تسخير لانه است. فضاي ما قبلش اصلا اينطور نبود؛ با آمريكا سفارت داشتند و داشتيم و مهماني مي رفتند و می آمدند و همين دكتر ابراهيم يزدي كه وزير خارجه ي بازرگان و دولتِ منتسب به شوراي انقلاب بود آن زمان در میهمانی سفارت آمریکا شرکت کرده بود که من عکسش را در لانه دیدم. حتی اولین رییس جمهور منتخب ملت هم که لیاقت عنوان پرافتخار ریاست جمهوری اسلامی ایران را پس از سقوط رژیمهای سلطنتی 2500 ساله نداشت از سفارت آمریکا حقوق جاسوسی می گرفت!
زماني كه جنگ سي و سه روزه در لبنان بود، تلوزيونِ المنار هر برنامه اي در راستاي مقاومت، حتي درحدِ يك يادبود مختصر شهدا در يك روستايي در اردن، را پوشش مي داد و مثلا زيرنويس مي كرد. در ايران بعد از تمام شدنِ اين جنگ، ستاد پاسداشت شهداي نهضت جهاني اسلام مراسمی را در بزرگداشتِ شهداي جنگ سي و سه روزه در چهلم شهدای مظلوم روستای قانا ترتیب داد که تنها مراسمی بود که در ایران برگزار می شد، متاسفانه نه تنها هيچ حمايتي از این همایش نشد بلکه تبلیغ آن در رسانه ها را هم ممنوع کردند؛ با این بهانه که “اگر حمايت كنيم مي گويند ايران دخالت داشته و حمايت كرده از حزب الله”! آخر كيست كه نداند حزب الله فرزند ايران است؛ اصلا بگذار اينقدر از ايران بترسند كه فكر كنند ايران همه كاره بوده. جلوي تبليغات ما را گرفتند طوري كه ما نگران بوديم يك سالن هفتصد نفره پر نشود و ما شرمنده  بشويم جلوي حزب اللهي هاي همه ي دنيا كه بله اين هم ايران كه سياستش بر حمايت از حزب الله است به اندازه ي يك سالن هم كسي در پاسداشت شهدا شركت نكرده و حمایت نظام از مقاومت، پشتوانه مردمی ندارد! خوب وقتي مردم خبر ندارند از برنامه چطور بيايند؟ اما در همان سال عيد، تلویزیون يك سريال نشان مي دهد داستان عاشقانه پسر يهودي و دختر مسلمان در لبنان و درصحنه هاي فيلم، نشان مي دهد كه در خيابان هاي بيروت، ايراني ها با اسلحه دنبال يك ديگر یا دیگران مي دوند! اين هم نشانه ي همان ناهماهنگي در تصميم سازي ست. و نشانه ي محدوديت هايي كه بر بسياري كارها كه مي توان كرد اعمال مي-شود، درحالي كه ما بايد از تمام پتانسيل مان استفاده كنيم چنان كه آمريكا تمام نيروهایش را بسيج كرده؛ اما ما داوطلبانه نيروهايمان را محدود مي كنيم! يكي از اين پتانسيل ها مردمي هستند كه عاشقِ كمك به فلسطينند و در قالب NGOها با آن-همه دردسر فعالیت می کنند بدون آن که حتی امکان اخذ مجوز قانونی داشته باشند؛ مع الاسف نه فقط از اين ها كمك گرفته نمي شود بلكه جلوي كمك اينها گرفته مي شود!
در مورد البرادعي چقدر احتمال به قدرت رسيدن دارد؟ چقدر براي غرب فرصت است؟ و چقدر براي ما؟
براي هردومان فرصت است؛ با یک تفاوت که تهدید بزرگتر برای آمریکا در آینده است و ما تهدید بزرگتر را پشت سر گذاشته ایم و در آینده فضای مثبت تری برای ما در مقایسه با گذشته دیده می شود؛ در حالی که دوران طلایی حاکمیت مطلق آمریکا و اسراییل بر مصر افول کرده. البته نه اينكه بازی برد- برد باشد؛ البرادعی فضايي ايجاد مي كند كه در وهله اول مردم مصر به  يك آزاداي هايي برسند ولي حكومت اسلامي  هم سر كار نيايد؛ ميانه رو است. اما همين هم به دليل فاصله ي فاحشي كه با وضعیت موجود حاکمیت مبارك خواهد داشت، براي ما فرصت است. جامعه ي مصر اندكي اگر باز شود مي تركد. ايران هم احتمالا سریعا با دولت جدید رابطه برقرار خواهد كرد. اما اين كه چه اتفاقي بيفتد بعد از حاكم شدنِ او و به كدام سمت برود جريان ها و مطالبات، اين ديگر در درگيري گروه هاي مختلف و وزن کشی آنها با هم مشخص مي شود.
من حدود يك ماه قبل سفري به الجزاير داشتم؛ آنجا هم فضا همين بود: فساد اقتصادي، فساد دولتي، ديكتاتوري نسبت به مردم و غلبه نيروهاي امنيتي بر كلِ ادارات و سازمان هاي دولتي و فضاهای اجتماعی، حتی از نظر تعداد! این گونه اداره کشورقابل تداوم نیست. مردم يك نسل ترس را تجربه كرده اند و تحقیر شده اند اما سكوت مي كنند و تحمل مي كنند. آنها كينه شان را انتقال مي دهند به نسل جديد. و نسل جديد علاوه بر این میراث کینه و تحقیر، مطالبات خودش را دارد و وارستگي ها و عدم وابستگي هاي خودش را. او دیگر نمي خواهد تحقير شود. اين است كه اين شرايطي كه در اين كشورها حادث شد، زنجيروار دارد ادامه مي يابد، اکنون زمانِ رسيده شدنِ يك نسلِ جديد است. اول بحث پرسيديد كه “چرا الآن؟” ببينید يك بار موج هاي انقلاب ايران، اول انقلاب اين ملت ها را گرفته، و يك بار به شدت سركوب شده. الآن يك نسل گذشته و آن موج، كه در ايران نتوانستند آن را کنترل و زمینگیر کنند و به همان شكل ادامه دارد و امواج انرژی اش هنوز ساطع مي-شود، دوباره به اين نسل جديد رسيده است و اين ها حداقل عزتِ ايران را كه محصول مقاومت اسلامی است مي بينند و عزتِ خودشان را مطالبه مي كنند. حالا خيلي بعيد است كه دوباره اين سركوب به این زودی انجام بشود و دوباره برود برای بيست سال بعد. آنچه كه ما در اين دوره بيشتر بايد ازش بترسيم مسئله ي فريب كاري ست كه بشود با يك سري امتيازدهيِ سطحي، اين انقلابيون را راضي كرد. اما اين هم باز طولاني مدت نخواهد بود؛ بالاخره در پارادايم انقلاب اسلاميِ ما، آنچه ما داريم از اين پنجره اعتقاد به اسلام ناب محمدی (ص) مي بينيم اين است كه جهان دارد به سمت ظهور حركت مي كند و انشاالله ما زمينه ساز ظهور هستيم و كشور ما بايد پاي اين كار بايستد و با تمام كاستي هايي كه هست، وظايف خودش را انجام بدهد. چه مردم و چه دولت ها، باید يك الگويي ايجاد شود كه بقيه آن را نگاه كنند و راه را بيابند حالا هرچند كه در جزئيات و يا حتي كلياتِ شكل حكومتي متفاوت باشند، اما “خواسته ها” مشخص است؛ به دنبال عزتند به دنبال استقلالند؛ به دنبال اينند كه منابع شان توسط خارجي ها غارت نشود و شاید در شرایط فعلی مدل حکومت ترکیه بیشتر در انطباق با شرایط داخلی مصر باشد تا گذاری از وضعیت منحط فعلی به سمت نظامی مردمی و اسلامی و با کفایت انجام شود و انشا الله در معبر زمان به لطف الهی دلها متمایل خواهد شد به سوی حمایت از نهضت جهانی اسلام و انقلاب اسلامی انبیا بار دیگر بر جریان حاکم جاهلیت غلبه خواهد کرد و میراث حاکمیت زمین به مستضعفین خواهد رسید.

یا تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید. لازم به ذکر است ستاد پاسداشت شهداي نهضت جهاني اسلام هم زمان با اوج‌گيري اعتراضات مردمي در مصر نسبت به حكومت حسني مبارك، با توليد فيلم مستندي با عنوان “فرعون در آتش ” به بررسي دلايل اعتراضات مردم مصر نسبت به رژيم حاكم در اين كشور پرداخته است.

مطالب مرتبط

بیانیه ستاد پاسداشت شهدای نهضت جهانی اسلام پیرامون قیام مردم مصر+ترجمه عربی